"У Европы есть проблемы": интервью с британским журналистом об опасной игре Кремля и договоренностях с Трампом

Европейские лидеры вновь ищут контакты с Владимиром Путиным, Дональд Трамп все больше отходит от поддержки Украины, а Кремль продолжает говорить на языке ультиматумов. На фоне разговоров о мирных переговорах Россия не демонстрирует никакого желания остановить войну. Наоборот – пытается использовать дипломатию, чтобы расшатать единство Запада и добиться уступок от Киева. И пока одни ищут путь к договоренностям с Москвой, другие рискуют не заметить, что на самом деле стремится российский диктатор.

Британский журналист, редактор Ukraine Alert в Atlantic Council и издатель журнала Business Ukraine Питер Дикинсон в эксклюзивном интервью 24 Каналу объяснил, зачем Путину возобновление диалога с европейскими лидерами, как Дональд Трамп воспринимает российскую войну против Украины и почему Вашингтон, по его мнению, мог сознательно оказывать давление на Киев.

Зачем Путину звонки с европейскими лидерами

Европейские лидеры вновь разговаривают с Путиным. Украина добивается успехов на поле боя, а Россия посылает неоднозначные сигналы относительно своей экономики и переговоров. Почему Путин сейчас заинтересован в том, чтобы разговаривать и общаться с европейскими лидерами?

Я думаю, что со стороны Путина признают, что им нужно говорить с Европой. Им нужно общаться с европейцами, потому что они понимают, что вся идея Путина заключается в том, чтобы "переждать" Запад и, по сути, достичь своих целей в Украине. Ведь Запад потеряет интерес, утратит поддержку, отдалится и отвлечется на то, что происходит на его собственной внутренней арене.

И с Трампом у него это очень хорошо получилось. Трамп действительно отвел Америку от ее позиции поддержки Украины. Но Европа активизировалась и заполнила этот пробел.

Поэтому я думаю, что россияне чувствуют, что им нужно взаимодействовать с Европой. Это не означает, что они хотят взаимодействовать конструктивно. Я думаю, что они хотят разделить Европу. Они хотят подорвать Европу. Они хотят деморализовать Европу. Они хотят запугать Европу. Но им нужен какой-то диалог.

Поэтому со стороны Путина, вероятно, есть смысл принять такой звонок, потому что это создает видимость диалога, а также в определенной степени подрывает идею европейского единства, ведь мы уже видим, что различные европейские страны говорят: "Мы не уверены в этом подходе. Мы это не поддерживаем. С нами не консультировались. Мы не знаем, какова у них повестка дня".

Так что это служит многим российским целям, ставит много галочек для России, я бы сказал.

Полная версия интервью: смотрите видео

То есть вы считаете, что этот телефонный звонок не является проявлением силы со стороны Кремля, а скорее... я бы не стала спекулировать на отчаянии, но происходит что-то интересное.

Нет, я имею в виду, что они признают: с точки зрения России совершенно ясно, что пока Европа продолжает оставаться единой в поддержке Украины, России очень трудно решительно выиграть войну.

Им очень трудно добиться решающего окончательного прорыва и окончательной победы, что и нужно Путину, что, по сути, является его минимумом, которого он должен достичь. И он должен настаивать на этом.

Поэтому ему нужно вывести Европу из игры. Они должны сломить эту европейскую поддержку.

Почему именно Финляндия и Норвегия решили поговорить с диктатором

Европейские лидеры только что послали четкий сигнал, что они вместе с Украиной будут продолжать поддерживать Украину. Но почему европейские лидеры, особенно Финляндия и лидер Норвегии, заинтересованы в прямом разговоре с Путиным, ведь это был первый звонок на высоком уровне с начала полномасштабной войны?

Конечно, я не присутствовал во время разговора, я не знаю, что было сказано. Судя по тому, что мы видели в отчетах, они сказали немного. Похоже, они точно не сказали ничего нового, и я думаю, что в этом и заключается проблема.

Я думаю, что одно из моих главных опасений заключается в том, что если Европа хочет иметь право голоса, ей нужно иметь что сказать. И на данный момент непонятно, действительно ли они шли на вчерашний звонок с чем-то конкретным, что хотели сказать.

У меня складывается впечатление, что они скорее думали: "Мы хотим позвонить ради самого звонка, чтобы сказать: "Вот мы. Мы участвуем в разговоре. Мы – его часть". Но я думаю, что им действительно нужна позиция, единая европейская позиция. Почему это происходит сейчас? Я думаю, что это все из-за Америки. Это все из-за Трампа. Это все из-за опасений в Европе, что они теперь больше не находятся под широким американским "зонтиком" безопасности.

Теперь они гораздо больше отвечают за собственную безопасность. И тем не менее эта огромная война происходит в Европе, а они остаются в стороне. Они не участвуют в этом процессе. Они должны быть частью этого.

Поэтому они пытаются найти способ войти в этот так называемый мирный процесс. Я бы довольно цинично назвал это даже мирным процессом, но они пытаются как-то включиться в разговор.

Не кажется ли вам, что мы недооцениваем европейских партнеров? Они должны знать, что сказать Москве во время такого разговора, особенно Александр Стубб, президент Финляндии.

Возможно, они знают это на личном уровне. Эти люди не глупы. Они понимают, кто такой Путин, и они понимают, что такое Россия. Но представляют ли они Европу? Говорят ли они от имени Европы? Это ключевой вопрос.

Когда вы говорите об этих вещах, вы должны говорить с позиции силы. Вы должны иметь здесь реальный вес. Вы должны обладать военной мощью, экономической мощью.

И все же премьер-министр Норвегии, президент Финляндии не могут отвечать за Европу. Они не говорят от имени Европы. Они не могут принимать никаких решений. Они не могут навязывать никаких соглашений.

Поэтому когда они разговаривают с россиянами, с российской точки зрения это выглядит так: "Окей, интересные ребята, но кого они представляют?" И это всегда проблема с Европой.

Чего на самом деле хочет Кремль

Пока ведутся такие разговоры о так называемых возможных мирных переговорах, Лавров в то же время заявляет, что Россия собирается активизировать атаки на украинские города. Здесь так много противоречий.

Честно говоря, я бы сказал, что противоречия все в наших головах. Там нет ни одного противоречия.

Есть очень четкая позиция России. Они собираются выиграть войну, и все. Нет ни одного сигнала от России о том, что они хотят пойти на компромисс и хотят закончить войну. Нет ничего, буквально ноль.

Мы слышим это от Трампа. Трамп говорит, что Путин хочет мира. Виткофф говорит: "Мы думаем, что они хотят заключить соглашение". Мы можем слышать это из определенных европейских источников, но мы никогда не слышим этого от России.

Так что это все в наших головах. Это почти выдача желаемого за действительное – мы хотим думать, что, возможно, они ищут компромисс.

Но на самом деле они руководствуются иной логикой. Гораздо важнее были комментарии Путина, когда он заявил, что украинская земля, удерживаемая Россией, с самого начала никогда не была украинской. Якобы, "это российская земля".

Это не человек, который ждет компромисса. Это не человек, который ищет выход. Это тот, кто говорит, что "Украины не существует".

По его собственной логике, по его собственному извращенному видению истории, нет ни одного способа, чтобы Путин мог принять этот мир. Это может казаться нам иррациональным, но в этом есть своя рациональность.

Но не кажется ли вам, что сейчас Россия находится не в такой уж сильной позиции? На фронте нет больших движений, мы знаем об украинских операциях, и сейчас ясно, что они не могут захватить весь Донбасс.

Так. В военном плане, конечно, цели Путина кажутся очень далекими. Но он ищет способы обойти это.

Поэтому мы сейчас наблюдаем активизацию атак на украинские города. И я думаю, тот факт, что Лавров говорит об этом, тот факт, что Путин также открыто говорит о бомбардировках украинских городов, является признанием того, что они собираются это делать.

Я думаю, что российская стратегия на данном этапе очень четкая. Они хотят сделать саму Украину как можно более непригодной для жизни, уничтожить средства простого существования: коммунальные услуги, отопление, электричество, водоснабжение, транспортные связи, торговлю, бизнес.

И в то же время подорвать поддержку Украины со стороны Европы, запугивая европейцев, угрожая им теневой или гибридной войной, а также поддерживая все пророссийские партии в Европе.

Америка уже делает то, что ей нужно делать. Америка уже, по сути, отступает, отстраняется, ищет возможности навести мосты с россиянами. Так что для Путина это его видение.

Путин вновь вернулся к старым требованиям о границах НАТО и членстве Украины. Почему он может что-то диктовать сейчас, когда не имеет никаких достижений на поле боя?

Это болезнь диктатора: все диктаторы со временем становятся все более опьяненными властью и все более оторванными от реальности, потому что окружают себя людьми, чье существование полностью зависит от диктатора.

Путин создал этот образ России как большой державы. И все же то, что мы видим в Украине, на самом деле является противоположностью этому в военном смысле. Они выступили очень плохо, и ему очень мало что есть, чтобы показать.

Так что да, безусловно, Путину рассказывают фантазии, он повторяет фантазии, потому что он должен поддерживать эту идею неизбежной российской победы. Она важна и для российских военных усилий, и для убеждения российской общественности, и для международной аудитории.

Почему Трамп доверяет Путину

Мы знаем одного человека, который действительно любит эти истории и верит во все эти сказки, которые сочиняет Путин. Я говорю о Дональде Трампе. Почему американский лидер, у которого есть очень хорошая разведка, все еще верит, что Путин побеждает?

Я думаю, здесь есть много факторов. Во-первых, Трамп склонен думать, что многие люди ему лгут, особенно те, кого он считает своими политическими врагами. И Украина входит в этот набор в его представлении.

Поэтому он предполагает, что все они ему лгут, и склонен верить любому, кто приходит и говорит: "На самом деле все обстоит иначе". Ему нравится такой подход.

Но я думаю, что многое из того, что он говорит о войне, является повторением того, что ему сказал Путин. Он говорит: "У русских слишком много людей. У них неисчерпаемое количество солдат". Это, очевидно, ерунда. Но Путин, вероятно, сказал ему это, а Трамп хочет в это верить.

Мы могли бы целый день строить догадки о подлинной природе отношений Трампа с Путиным и с Россией. Это явно очень мрачные, тревожные отношения. Они уходят корнями в десятилетия.

Мы, возможно, никогда не узнаем точно, что заключает в себе это отношение, но мы знаем, что оно очень долгосрочное, очень значительное, и оно определяет его действия сегодня в войне с Украиной.

И позиция США, по сути, такая: просто заставьте Украину сдаться, потому что Россия все равно победит.

Как вы думаете, продолжится ли это давление даже после выборов?

Посмотрим. Судя по всем показателям, это будет "голубая волна". Это будет победа демократов на промежуточных выборах. И это в определенной степени выглядит как отказ от политики Трампа.

Это ограничит его способность действовать решительно. Я думаю, что это может ограничить его способность быть слишком пророссийским. Безусловно, одна из вещей, которая окажется под пристальным вниманием, – это его отношения с Россией.

Но я не думаю, что нам следует ожидать, что Америка вдруг развернется и снова станет страной, которая очень поддерживает Украину, как это было при Байдене. Трамп будет более ограничен в своих действиях, но это не означает полного разворота в политике.

Меня удивляет, почему именно сейчас, когда Украина добивается успехов на поле боя, Трамп начал предпринимать так много шагов, которые выглядят как помощь Путину.

Да. Это чрезвычайно подозрительно, и я бы сказал, очень маловероятно, что это совпадение. На данном этапе это уже обоснованные вопросы.

Даже в самой Америке, даже внутри Республиканской партии, в традиционно правых прореспубликанских СМИ задают эти вопросы. Они спрашивают: "Почему Трамп делает это сейчас? Не спешит ли он помочь Путину, пока еще может?"

Есть еще один момент: Украина сейчас лучше справляется на поле боя. И если бы американцы пошли в другом направлении и сказали: "Хорошо, мы окажем Украине больше поддержки, снабдим ее Patriot", это выглядело бы логично. Но на самом деле он поступил наоборот.

Он взял эту поддержку и придал новый импульс российским военным усилиям. Так что да, многое выглядит очень подозрительно.

Будет ли американский президент и дальше так активно продвигать переговоры? И давайте также поговорим о возможных переговорах в Абу-Даби.

Честно говоря, я думаю, что весь так называемый мирный процесс, возглавляемый американцами и Трампом, – это дипломатическая пантомима. Каждый пытается сыграть свою роль, потому что никто не хочет быть тем, кого обвинят в провале.

Поэтому все говорят: "Да, конечно, мы хотим". Даже россияне. Все подыгрывают этому большому театральному представлению.

Но я просто не вижу никаких признаков того, что россияне заинтересованы в мирном соглашении. Путин настолько глубоко втянулся в эту войну, он сделал ее центральной темой всего своего правления, что я не вижу, как он из этого выйдет на данном этапе.

Так что Абу-Даби или что бы это ни было – хорошо. Давайте надеяться, что из этого выйдут какие-то обмены пленными, какие-то гуманитарные результаты. Потому что пока что это был единственный реальный результат.

Почему Вашингтон начал давление на Украину из-за Starlink и Patriot

Starlink и Starshield были восстановлены, но горькое послевкусие осталось. Почему, по вашему мнению, они снова пошли на это с Украиной?

Я сомневаюсь, что Трамп сам до этого додумался в техническом смысле. Я не думаю, что он достаточно хорошо разбирается в системах, чтобы сказать: "Вот что мы должны сделать. Мы должны ограничить скорость". Возможно, кто-то другой предложил это.

Но с украинской точки зрения не имеет большого значения, кто именно принял это решение. Дело в том, что американцы, администрация Трампа, нынешнее американское правительство, приняли решение "наказать" украинцев.

Я думаю, что они сделали это за то, почему Украина не заключила соглашение, которое они хотели, чтобы она заключила. И здесь очень важен комментарий советника Путина Ушакова, который сказал, что после Анкориджа в Москве полагали, что американцы продиктуют украинцам мирное соглашение, которого хотела Россия.

Таким образом, по сути, Трамп и Путин заключили соглашение летом 2023 года о том, что Америка будет оказывать давление на Украину, чтобы она приняла мирные условия России. А мирные условия России, по сути, заключаются в том, что Украина не сможет существовать как суверенная нация.

То есть речь идет о давлении на Украину, чтобы она сдалась, по сути, чтобы она капитулировала. И это, на мой взгляд, очень убедительно объясняет многое из того, что происходило дальше.

Трамп, вероятно, пришел к Зеленскому и сказал: "Окей, вот такая сделка. Ты должен согласиться на нее". А тот ответил: "Э-э, нет". Тогда европейцы поддержали Украину, и Трамп разозлился.

Когда вы смотрите на ситуацию со Starlink в совокупности с другими факторами, картина складывается. Отказ от поставок ракет Patriot, приостановка обмена разведданными, сбои со Starlink – это три главных рычага, которые у них сейчас есть, и все три были задействованы в последние недели.

Обмен разведданными прекращен. Starlink отключен. Продажа оружия приостановлена, пауза в поставках Patriot. Совпадения бывают, но не так часто.

И никто в Вашингтоне не хотел этого признавать, не хотел брать на себя ответственность. Все говорили: "Это техническая проблема", "это был он", "это были они". Шла игра в обвинения.

Я думаю, что все они понимали: "Мы это делаем. Это наша политика". А история о нарушении правил использования Starlink выглядела как очень слабое прикрытие.

Какую цель преследовал Кремль, создавая гуманитарную катастрофу в Олешках

У нас есть еще один представитель Америки, который, вероятно, даже более эффективен, чем Дональд Трамп, – это его жена Мелания Трамп с ее инициативой о прекращении огня в Олешках. Что вы думаете об этой инициативе?

Было бы очень смешно, если бы ей дали премию мира. Это было бы фантастически. Но я не хочу унижать Меланию Трамп.

Мне трудно поверить, что она сейчас ведет переговоры о мирных соглашениях с Кремлем. Возможно, у нее особенно профессиональная команда, кто знает. Но циник во мне говорит, что, возможно, эта идея возникла потому, что они поняли, насколько плохо выглядели их недавние действия в отношении Украины.

Возможно, они сказали: "Нам нужно изменить нарратив здесь и создать впечатление, что хотя бы что-то работает. Есть какой-то прогресс". И поэтому состряпали эту схему.

Насколько я понял, этот вопрос сначала поднимал Папа Римский, этим руководил Ватикан, а потом вдруг мы слышим, что это инициатива Мелании.

Но на гуманитарном уровне это, безусловно, важная инициатива. Я бы не придавал этому слишком большого значения в контексте более масштабной войны, но это может быть полезно.

Я наблюдала за ситуацией в Олешках и пришла к выводу, что люди там голодали и не имели доступа к лекарствам. Возможно, это мечта Путина – сделать всю Украину таким местом, невыносимым для проживания украинцев?

Так. Действия российских военных в Украине четко рассчитаны на то, чтобы вызвать гуманитарные катастрофы. Когда вы совершаете атаку на город и его системы отопления, энергоснабжения и водоснабжения зимой, когда температура минус 20, здесь нет никакой "серой зоны".

Это явная попытка вызвать гуманитарную катастрофу. А зачем вы вызываете гуманитарную катастрофу? Чтобы убить много людей и заставить выживших бежать. Организация Объединенных Наций, которая является очень консервативной организацией в плане возложения вины, даже она сейчас выступила и заявила, что это преступление против человечности.

Они очень конкретно указали на преднамеренный характер этих действий. Посмотрите, как ведут себя россияне. Посмотрите, что они говорят. Посмотрите, как они действуют. Очевидно, что это их цель.

И здесь стоит задуматься, насколько международное сообщество привыкло к ужасам этой войны. Если бы еще несколько лет назад людям сказали, что Россия будет пытаться бомбить европейские города и вызвать массовую гуманитарную катастрофу, а Европа по сути ничего не будет делать, а Америка будет стоять в стороне, они бы не поверили.

Но Путин, я думаю, гораздо лучше нас понимал международное сообщество. Он был гораздо циничнее и понимал: "Они ничего не сделают. Они будут много говорить".

На форуме Путин буквально говорил: "Не смейте диктовать нам, с кем иметь дело". И сейчас он, похоже, действительно чувствует себя в позиции силы.

Путин понимает только язык силы. Ему не нужны риторические потоки, смелые заявления, осуждения и "глубокая озабоченность". Ему нужны действия и сила.

И в финансовом смысле то, что мы видим сейчас, – это сигнал со стороны американцев: "Мы хотим вести с вами бизнес". Это для россиян очень четкий сигнал: "Окей, мы можем идти дальше. У нас есть зеленый свет".

По сообщениям о контактах американских эмиссаров, американцы просто излагали условия соглашений и говорили: "Хорошо, снова откройте российские трубопроводы, начните с этого соглашения, начните с того. Это будет финансовый пакет для Украины, как только вы согласитесь передать Донбасс".

И это, по сути, означает, что для них все выглядит как бизнес-сделка. Это полное непонимание того, кем является Путин и о чем эта война. И за что борется Украина.

К каким последствиям привела война в Иране для США

Есть масса информации о новом раунде войны между Соединенными Штатами, Израилем и Ираном. Где правда, а где информационный шум? Зачем это нужно Трампу именно сейчас?

Война в Иране – это ужасное болото для Трампа. Он ввязался в это, и очевидно, что у него не было никакого реального плана.

Я думаю, когда он в это ввязался, он был очень воодушевлен той легкостью, с которой добился успеха в Венесуэле. Этот успех, я думаю, был очень опасен, потому что убедил Трампа, который инстинктивно не склонен применять военную силу, что это может быть легко и просто.

Затем он обратился к Ирану, и это обернулось катастрофой. Он не достиг своих целей. Он подорвал авторитет США, их дипломатический авторитет, нанес огромный ущерб мировой и американской экономике.

И сейчас ясно, что иранцы, используя собственные слова Трампа, держат в руках много козырей. У Америки нет реального решения по Ормузскому проливу.

Теперь мы знаем, что его можно перекрыть, и иранцы могут это сделать, и никто ничего не может с этим поделать. Это переломный момент в мировой истории, безусловно, в сфере международной безопасности, и не в хорошем смысле с западной точки зрения.

Это чрезвычайно усиливает позиции Ирана, Китая и России. Это катастрофа. И Трамп сейчас просто не знает, что делать.

Он метается из стороны в сторону, пытаясь найти выход, делает вид, что ему все равно, хотя ему явно не все равно, пытается сменить тему, нападая на украинцев или обвиняя Зеленского.

Это плохие новости для него, для Америки и, к сожалению, для Украины, потому что это усиливает Россию, ослабляет Америку и отвлекает внимание мира.

Какова сейчас жизнь в Киеве

Подводя итог, каковы ваши ощущения от жизни в Киеве прямо сейчас? Как меняются ваши чувства здесь?

Правило двух стен. Да. Сейчас это даже три стены. Но в Киеве, я думаю, честно говоря, после того как у нас нет перехватчиков, ты чувствуешь это каждый день.

Я думаю, что говорить, что это прифронтовый город, – это, вероятно, преувеличение, не потому, что здесь не опасно, а потому, что прифронтовые города настолько опасны.

Но люди искали способ выразить тот факт, что в Украине, в Киеве стало гораздо опаснее, и это правда. Это явно стало гораздо рискованнее. Стало гораздо больше неопределенности.

Раньше было так: "Ладно, ночью может быть одна большая бомбардировка". Теперь это, по сути, может произойти в любое время. Вы никогда не знаете, когда они прилетят, когда могут прилететь ракеты и особенно реактивные дроны.

Так что это, безусловно, ощущение неопределенности, безусловно, ощущение опасности. И в то же время жизнь продолжается.

Мне часто трудно объяснить друзьям и семье дома, каково это – жить в такой обстановке. Конечно, это неприятно, но дом есть дом.

Я надеюсь остаться здесь, в Киеве, со своей семьей. Это, на мой взгляд, по-прежнему лучший город в мире, но сейчас очень сложное время. И нам отчаянно нужна большая поддержка со стороны Америки и Запада в плане противовоздушной обороны, чтобы у нас был максимальный шанс защитить себя и наши семьи.