"Есть люди, которые не хотят меняться и учиться новому"
В интервью Янине Соколовой вы сказали, что самой большой проблемой украинской медицины является отсутствие коммуникации между пациентом и врачом. Удалось это побороть немного?
Это первые шаги. Только с июля прошлого года начались оплаты семейным врачам за услуги, которые предоставляются. И только в конце прошлого года 25 миллионов украинцев уже выбрали своего врача и начали ходить к нему постоянно.
Смотрите видео интервью с Ульяной Супрун:
Это первые шаги к восстановлению доверия, когда у каждого из нас есть свой врач и мы ему доверяем, будем слушать советы. И когда нам чем-то не подходит этот врач, то мы можем выбрать другого. Это те начала восстановления доверия.
Зарплаты врачей за июнь-июль 2018 года после запуска медреформы
Следующий уровень – это доверие врача к самой больнице и системе, они будут получать ту зарплату, которую пообещали на уровне министерства и в самом заведении. У них будут более хорошие условия работы. Это было сделано во многих местах. Всегда есть 10 – 15%, которые очень медленно меняются. И этот слой труднее менять и они больше жалуются.
Первую часть интервью читайте по ссылке
Я общался со знакомым травматологом, который работает во Львове и говорит, что многим невыгодно меняться. Они просто не хотят учиться, как оказалось. Будет ли просветительская работа с этими врачами?
Да, будет. Было очень много работы сделано. Когда начиналась трансформация системы здравоохранения, целая программа была сделана через USAID, Deloitte и Всемирный банк. Выезжали специалисты и общались с врачами на местах, главными врачами – это было первое звено.
Врачам в больницах помогли научиться пользоваться системой. Также как пользоваться именно компьютером, потому что в начале 2018 года, когда еще начинались изменения, лишь 3% первичного звена имели компьютеры и интернет.
В конце 2018 года это было 97%. Местная власть закупила компьютеры и обеспечила интернетом. Многие из них теперь учатся и видят, что система на самом деле удобнее и быстрее, чем выписывание многих вещей. И с ней могут автоматически отчеты передавать, чтобы это все было в электронной форме, вместо выписки. Однако так не только в Украине, но и во всем мире всегда есть этот слой людей, которые не хотят меняться и учиться новому.
Могу сказать, что есть разница в медицинском образовании в Украине и, например, в США. Когда я ходила в медицинский университет, то нам говорили, что через год-два это не будет современным. Медицина всегда меняется. Каждый год, месяц и день выходит столько новых исследований. Это либо улучшает, либо изменяет то, что мы знали до того. Когда я ходила в медуниверситет, то только говорили о МРТ, как о чем-то, что возможно когда-то будет. А теперь МРТ является обычной частью нашей диагностики. И поэтому нас учили, что всегда надо обновлять свои знания. Не только в медицине, но и во всех направлениях своей жизни мы научились, что всегда нужно учиться.
Ульяна Супрун
Я радиолог. Я когда-то читала пленки, а сейчас мы все читаем с компьютеров. Экраны когда-то были огромные, а теперь – тоненькие. И это все меняется. Я вынуждена была научиться, как это все менять, какой оно имеет вид, чтобы я лучше видела. И если сначала мы сами выписывали наши диагнозы, потом мы начали это диктовать. А теперь мы нажимаем две-три кнопки и уже идет диагноз. Это все меняется со временем. Если мы не будем становиться более современными, то останемся в прошлом веке. И эти люди являются людьми прошлого века. Например, туберкулез. Его лечили так же, как лечили в США в 70-80 годах.
Объясните для читателей. Это как?
Это старые антибиотики, которые не были эффективными и месяцами нужно было лечиться, объединять всех людей в одну больницу. Это вместо того, чтобы дать современные антибиотики и через неделю можно сделать так, чтобы человек больше не передавал инфекцию другим. Он безопасно сможет выйти на улицу.
"30-50% рекламы на телевидении – это лекарство "фуфломицины"
То есть не нужно его изолировать?
Не надо. Он может дальше продолжать свою жизнь. Принимать таблетки некоторое время и вылечиться. К сожалению, в Украине врачи очень негативно относятся к тем изменениям.
Так же, как в случае с гепатитами. Гепатит В в Украине и дальше лечат "Интерфероном", которым не пользуются уже с 90-х годов. Уже есть другие таблетки, можно пить меньше времени и вылечить гепатит. Они дешевле, имеют меньше негативных эффектов и лучше работают. Они до 98% более эффективны. А "Интерферон" – до 50-60%.
К слову: Гепатиты А, В и С: первые симптомы, лечение, профилактика
В Украине почему это делалось? Во-первых, не было английского языка и не было доверия к исследованиям. Они не могли прочитать. Во-вторых, "Интерферон" продавался только одним производителем, который давал "откат" своим врачам, которые были главными внештатными специалистами МЗ. И они зарабатывали деньги на болезнях людей и на том, чтобы они остались больными.
Почему не стоит использовать интерфероны для лечения простуды – читайте по ссылке
Я скоро еду в Берлин и буду выступать на Всемирном форуме медицины. И буду выступать на панели, где мы будем говорить о последствиях бизнеса, который думает только о своем заработке, а не о социальных вопросах или здоровьи людей.
Вы едете в Берлин, чтобы рассказать как бороться против фармацевтической мафии?
Нет, это общая конференция, чтобы улучшить здоровье всего мира. У меня мое выступление будет о производстве стали Ахметова. Из 10 производств, которые делают выброс в атмосферу и воду, 6 из которых принадлежат Ахметову. Затем это негативно влияет на здоровье людей.
Вы имеете в виду ДТЭК?
Да, в 2018 году они заработали 12 миллиардов долларов. А люди в Мариуполе и Запорожье могут вам рассказать, что происходит с их здоровьем. Так же, как наши фармацевтические телевизионные рекламные компании. 30-50% всех реклам на телевидении – это лекарство "фуфломицины". Это приводит к тому, что сами лечатся, не ходят к своим врачам. Думают, если это показывают по телевидению, то можно выпить какую-то таблетку и быть здоровым. Это вместо того, чтобы идти к врачу и общаться с ним о проблемах. Это большие деньги, которые зарабатываются на здоровье. Так, 65% людей не ходит к врачам, потому что верят рекламе на телевидении.
"Я не слышу о здравоохранении от премьер-министра"
Оглядываясь назад, чтобы вы изменили в своей работе, занимая должность руководительницы Минздраву?
Я думаю, что это такие вопросы, на самом деле, на которые я бы не хотела отвечать. Не таким образом. Я думаю, что мы сделали то, что сделали, мы не можем это изменить. Мы можем только анализировать, могли бы мы улучшить некоторые вещи, которые были сделаны.
Я бы хотела идти вперед. Я бы хотела видеть, что трансформация системы здоровья продолжается, то что началось идет вперед, а новая команда, которая зашла в министерство, в правительство, в парламент, имела еще дополнительные идеи, которые будут улучшать предоставление медицинских услуг для граждан Украины.
Следует знать: По следам Супрун или в обход: что планирует новый министр МЗ Скалецкая
Например, в правительстве Гройсмана приоритетом было здравоохранение и улучшение оказания медицинских услуг. От этого правительства я этого не слышу. Я не слышу ничего о здравоохранении от премьер-министра. Только тогда, когда информационное пространство или пациентское сообщество начинают сетовать на то, чего не происходит.
Я думаю, они должны определиться с приоритетами. Нельзя иметь 65 приоритетов, потому что никогда не будете успешными. Здравоохранение не выглядит, как приоритет правительства, и это для украинского народа катастрофично. Потому если не будет продолжаться трансформация системы здравоохранения, люди будут продолжать умирать на 10 лет раньше, чем в Европе. Не будет доступа к лекарствам, не будет доступа к нормальным медицинским услугам и дальше люди будут тратить 50% тех денег, что они зарабатывают, на здравоохранение.
"Я не согласна со многими предложениями окружения Зеленского"
В июне вы сказали, что как гражданка Украины, не готовы оценивать работу президента Зеленского, он еще мало времени занимает свою должность. Сейчас готовы дать какую-то оценку?
В сфере ответственности президента – международные отношения. Я думаю, что у Зеленского было много встреч. Однако, я не вижу от них результата. Но это только начало. И будем наблюдать, будут ли позитивные изменения нашей международной политики с другими странами. Это были первые шаги, которые были сделаны.
К слову: Заявление Зеленского по итогам саммита Украина – ЕС: основные положения
Вторая часть – это оборона. Опять же есть некоторые вещи, которые были озвучены не самим президентом, но его окружением – министром иностранных дел или людьми, которые занимаются переговорами по российско-украинской войне. Я не согласна со многими их предложениями. Я не согласна с тем, что должны быть выборы местные. На оккупированных территориях есть много требований, которые должны быть выполнены перед выборами. В частности, Украина должна восстановить контроль над украинско-российской границей, вывод войск или арест тех людей, которые являются боевиками и коллаборационистами из России.
Что известно о возможных выборах на Донбассе? 1 октября Украина подписала в Минске формулу Штайнмайера по урегулированию конфликта на Донбассе.
Согласно ей, временный закон об особом статусе Донбасса начинает действовать после того, как в ОРДЛО состоятся местные выборы. Эти выборы должны состояться согласно Конституции и законодательству Украины. Ключевое значение здесь имеет и публикация отчета ОБСЕ о том, что выборы прошли по стандартам ОБСЕ и международным стандартам демократических выборов.
Большинство украинцев восприняли негативно идею новой власти. В крупнейших городах уже состоялся ряд акций протеста относительно формулы Штайнмайера. Активисты призвали противостоять капитуляции и не сдавать национальных интересов Украины.
То есть их не отпускать и не давать им амнистии?
Нет. У нас почти 2 миллиона переселенцев, которые будут иметь право голоса, и как они будут голосовать? Потому что это их территория. Как они вернутся к своей территории, кто будет кандидатами, будут ли их преследовать, или это на самом деле будет свободный выбор людей?
Я согласна, что надо проводить переговоры, но Украина не должна начинать эти переговоры от позиции "слабости", а от позиции больше "силы". А также должна иметь свои требования, которые должны быть выписаны очень четко. Я этого не видела, и я думаю и надеюсь, что это был провал какой-то коммуникации от президентского офиса, а не то, что Украина пошла на какие-то уступки.
Относительно "Слуги народа", то меня беспокоит, что существует монопартийная система. И очень четкая вертикаль от президентского офиса. На самом деле, я не вижу независимости ветвей власти и это опасно для страны. Президент Зеленский, по моему мнению, настроен на перемены и, я думаю, многое, что он предлагает, надо менять – или это правоохранительные органы, или судебная система. Но делать это через очень четкую авторитарную вертикаль немного опасно, потому что если бы пришел какой-то новый Янукович, то это было бы очень опасно для нашей страны. И очень важно, чтобы изменилась судебная система. Потому что, как вы знаете, я подала в суд на Дубинского.
"Дубинский – это борьба прошлого против будущего"
Как сейчас ситуация с Дубинским?
Сейчас идет слушание дела. Мой адвокат через суд пытается определить, кто является владельцем ютуб-канала Дубинского, и он на самом деле работает на "1+1", они также отвечают за его слова. Я думаю, что два раза были слушания только по этой теме.
Александр Дубинский
Такое впечатление, что вы ему наступили на "больную мозоль" и это просто личная неприязнь Дубинского...
Опять же, это прошлое против будущего. А вторая вещь – это, как вы говорили, наверное, был заказан "черный" пиар. Возможно, это также часть этого, не знаю. Это на усмотрение других. Сейчас идет судебное дело с ним. Посмотрим, что получится из этого.
Что известно о конфликте Супрун с Дубинским? В мае Ульяна Супрун подала в суд на бывшего ведущего программы "Деньги" на телеканале "1+1" и уже действующего депутата "Слуги народа" Александра Дубинского о защите чести, достоинства, деловой репутации. По словам бывшей главы МЗУ, Дубинский обвинил ее в том, что "под видом реформ она занимается хищением и отмыванием бюджетных средств". Также пояснила, что в своих материалах он по ней и Министерству здравоохранения "выдает свои суждения за факты или создает вокруг реальных событий лживый контекст".
К сожалению, судебная система не работает в Украине и это большая проблема. Судебная система должна быть перезагружена. Когда мы делали трансформацию системы здравоохранения, мы начали с первичного звена, там 80% людей получают услуги, и большинство людей почувствовали какое-то изменение. Когда сделали смену судебной системы, они начали сверху, а потому очень мало людей почувствовали это изменение. Если бы это было снизу, с самого начала, то было бы больше ощущения, что что-то меняется. Надо было начать с прокуратуры, возможно, и с первой инстанции, тогда шаг за шагом идти выше, и менять Верховный суд.
"Успех – это когда люди чувствуют изменения"
Что для вас успех?
Это когда вы видите в общении с людьми, в их глазах, что они почувствовали изменения в позитивную сторону, что они почувствовали что-то лучшее в своей жизни благодаря той работе, к которой вы были причастны.
Это очень такая специфическая вещь, когда люди подходят ко мне на улице и благодарят за то, что у них теперь семейный врач и он заботится о них. И они пошли и сделали вакцинацию бесплатно. Когда они говорят, что почувствовали разницу в больнице, когда лекарства для отца прежде стоили очень дорого, а теперь предоставляются бесплатно, потому что государственная программа покрывает. Как по мне, это успех, потому что сами люди почувствовали измениния.
Супрун считает, что успех – это когда люди чувствуют изменения в позитивную сторону
Это мы говорим не только о здравоохранении, а и о чем-нибудь другом в своей жизни. Когда вы видите, что ваша работа, жизнь или совет, имела положительный результат для других, а не только для себя.
"Юмор – это здоровый способ, чтобы пройти психологический кризис"
Вы продюсер неполиткорректной комедии "Наши котики". В эфире российского ток-шоу "60 минут" Скабеевой называли это "срам". Как вообще возникла идея это снимать? Как чувствуете себя в роли продюсера и в чем она заключается?
Справка! Автор сценария и режиссер-постановщик – Владимир Тихий. Продюсерами, кроме самого Тихого, выступают Марко и Ульяна Супрун, Игорь Савиченко и Степан Бандера. События фильма разворачиваются в 2014 году, в начале горячей фазы гибридной войны России против Украины. Инженер, актер, футбольный тренер и продавец цветов идут добровольцами на фронт. Никто из них не представляет, что именно они играют ключевую роль в этой войне. Дата премьеры пока неизвестна.
"Наши котики" – это неполиткорректная патриотическая комедия. О трех добровольцах, которые видят, что происходит на войне. О том, как трое обычных людей, как и каждый из нас, ведут свою борьбу каждый день и могут стать героями.
Смотрите трейлер фильма "Наши котики":
Это показано в юмористическом смысле. Мы не высмеиваем, а вместе с ними смеемся в абсурде того, что сейчас порой происходит. Мы видим, что каждый из нас что-то может отдать своей стране. Что на самом деле мы, украинцы, достаточно мощная нация и сильный народ. У нас много положительного.
Ну, а юмор, как говорят психологи и психиатры, это очень здоровый способ, чтобы пройти определенный психологический кризис. Когда можем смеяться от того, что происходит вокруг. Не высмеивать, а именно смеяться вместе. И с теми, кто проходит это вместе с нами, можем гораздо лучше это воспринимать. В Минздраве мы часто пользовались юмором, чтобы помочь. Вы и на моем фейсбуке можете увидеть, что мы также часто пользуемся юмором, чтобы говорить иногда о каких-то неудобных вещах.
Или облегчить то, что людям трудно слушать или пережить. Или чтобы посмеяться время от времени, пройти этот психологический барьер.
Юмор помогает. Это заметно по фейсбук-странице. Касались ли вы сценария "Ваших котиков"? Или это была только продюсерская работа на уровне идеи?
Я читала сценарий с самого начала. Почему мы с Марком (муж Ульяны Супрун – 24 канал) хотели стать продюсерами? Он дал мне почитать сценарий где-то 1,5 года назад, когда летела на какую-то конференцию. Я читала и вслух смеялась и даже плакала. Я почувствовала все эмоции, которые там были.
Обратите внимание: Чем будет заниматься Супрун после увольнения
Когда вернулась, то сказала, что должны сделать этот фильм. Ведь даже в самолете, между чужими людьми, которые сидели возле меня, я почувствовала каждый момент этого сценария. И он был великолепен.
"В коммерческой медицине я себя не вижу"
Видит ли Ульяна Супрун себя в негосударственной медицине? Именно в Украине.
Сейчас в коммерческой медицине я себя не вижу. Возможно, когда-нибудь я вернусь к ней. Но не в данный момент.
Утро Ульяны Супрун начинается с кофе или чая?
С кофе.
С молоком?
Я не пью обычное молоко. Пью растительное.
Утром пьете много воды? Действительно ли нужно в течение суток выпивать 1,5-2 литра?
Я это высчитываю немного по-другому. Говорю, что надо 8 стаканов воды. Да, надо много пить каждый день. Это очень важно. Без воды наш организм не может жить, наши клетки не смогут выполнять свою работу.
Есть выражение "работать как Цезарь". То есть заниматься несколькими делами одновременно. Это о вас или нет?
Я могу заниматься несколькими делами одновременно. Но думаю, что лучшая работа происходит, когда человек сфокусирован. Марко часто мне говорил, что когда я фокусируюсь на чем-то, занимаюсь одним делом, то даже не чувствую мира вокруг себя. Я могу очень концентрироваться на одном деле.
Супрун призналась, что может заниматься несколькими делами одновременно
Я так понимаю, это ваше преимущество в работе?
Да. И это важно. Сейчас у нас в обществе есть проблема. У нас есть мобильные телефоны, которые часто отвлекают. Поэтому у нас было правило во время совещаний в Минздраве: все оставляют телефоны вне офиса. Не потому, что я думала, что они будут что-то записывать. А чтобы они не отвлекались. Мы брали телефоны только когда надо было сфотографироваться или посмотреть какой-то документ.
К слову: Как преодолеть зависимость от смартфонов: советы от Супрун
Когда ложитесь спать, в спальню тоже не берете с собой мобильные телефоны?
Есть такая привычка, которая очень отвлекает. Ты можешь потом сидеть и долго "серфить". Я ставлю телефон, чтобы меня утром разбудил. Но включаю беззвучный режим. Не беру с собой его в постель.
Электронная книга или бумажная?
И то, и другое. Я очень люблю бумажные книги. Этот запах, эти ощущения. Но мы часто выезжали в регионы или за границу. Легче иметь одно маленькое устройство, чем иметь много книг. Но есть книги, которых, например, нет в электронной форме. Поэтому мне нравятся и электронные, и бумажные.
Какую последнюю книгу прочитали?
Я сейчас читаю Argumentation and Debate – на английском языке. Это книга, которую читала еще когда была в университете. Чтобы разрабатывать навыки, как дебатировать и приводить аргументы. Это такая полезная вещь, которую мы хотим больше распространить в стране. Сделать даже телепрограмму, где обсуждаем одну тему и официально проводить дебаты.
Телепрограмму?
Да. Или ютуб-канал.
То есть собираетесь идти в блогеры?
Да, развивать темы не только здравоохранения. А и в другом – культуре, медиа, национальной безопасности. Просветительская работа будет продолжаться. Ведь я уже не 24/7 в министерстве, не руковожу им, не занимаюсь государственными проблемами и документами. У меня немного освободилося время. Поэтому могу больше его уделять на просвещение и те темы, которые интересны и нужны стране, но на которые не имели достаточно времени раньше.
Употребляет ли Ульяна Супрун алкоголь?
Да, время от времени.
Какой предпочитаете?
Вино.
Красное?
Красное или белое. В зависимости от того, что есть. Или от того, чем мы питаемся.
"Я искала позитив среди негатива, который на меня "выливали"
Вопрос от врача-травматолога, который изнутри знает, как все работает: как вы так долго выдержали с теми "гиенами"?
Пройти через медицинское образование в США – процесс нелегкий. Когда после долгих лет учебы я стала врачом, я научилась, как разделять эмоции. Чтобы не принимать все, что вокруг меня происходит, близко к сердцу. Если бы врач этого не сделал, он не смог бы пережить свою врачебною жизнь. Есть очень много людей, которые болеют. Мы лечим их, хотим, чтобы все были здоровы. Но правда в том, что не всегда удается получить счастливый конец.
Для этого очень нужна психологическая устойчивость...
Да, мы это разрабатываем. И ваш травматолог, наверное, вам бы это мог сказать так же. Я пользовалась теми навыками на своей должности в Минздраве, чтобы не принимать все близко к сердцу или лично. Я читала (критику - 24 канал) и искала какие-то объективные вещи, которые мы могли бы улучшить.
Супрун старалась на должности руководительницы Минздрава не принимать все близко к сердцу
Говорили, что мы ничего не понимаем в медицинской реформе и не коммуницируем. Окей. Мы улучшили нашу коммуникацию. Начали общаться именно с пациентами больше, а не только с врачами. Распространили идею о том, чтобы врачи говорили с врачами об изменениях, которые будут происходить для них. Я пробовала найти положительную вещь среди того негатива, того болота, которое на меня "выливали". Всегда можно найти что-то положительное.
Даже в болоте?
Да, там же есть полезные бактерии, которые помогают восстанавливать землю. Чтобы были новые растения, росли деревья. Там есть хорошие вещи, даже в болоте (смеется).