Существует реальная перспектива гражданской войны в России: интервью с бывшим чиновником НАТО Уильямом Альберком

Старший ассоциированный научный сотрудник Pacific Forum, эксперт по вопросам безопасности, конфликтов и риск-менеджмента Уильям Альберк дал большое интервью на тему безопасности и конфликтов на 24 Канале.

Альберк, который более десяти лет работал в НАТО директором по вопросам контроля над вооружениями и разоружения, имеет многолетний опыт работы в правительстве США и знает американскую управленческую "кухню" изнутри. Кроме того, он хорошо знает Россию.

В беседе с журналисткой 24 Канала Софией Назаренко он проанализировал последние события российско-украинской войны, отметил недавние удары Украины по российским тылам, констатировал нарастание хаоса в России и спрогнозировал ситуацию в государстве-террористе в случае смерти Путина.

Интервью проходило на английском языке, 24 Канал перевел беседу и публикует текстовую версию интервью.

Может ли Иран пойти на эскалацию против Украины

Хочу начать с новостей из Ирана. Недавно МИД Ирана прямо угрожал Украине после ударов по судам в Каспийском море, которые перевозили военные грузы в Россию. Как вы думаете, может ли Иран пойти на дальнейшую эскалацию, например, задействовать собственные ресурсы или передать России еще и дальнобойные ракеты?

Честно говоря – нет, я так не думаю. Не думаю, что у Ирана есть много козырей в этой игре. Сейчас сам Иран фактически вовлечен в прямое противостояние с Соединенными Штатами и очень опасается, что к конфликту может снова присоединиться Израиль, поэтому ему приходится беречь свои ресурсы.

Я не думаю, что Иран может реально предоставить России много дальнобойных ракет.

Нужно помнить, что Иран уже полностью вовлечен в поддержку российской войны против Украины. Они предоставили россиянам лицензию на технологию дронов, помогли России строить заводы по производству беспилотников. Но я не думаю, что у Ирана есть ракеты или дроны, которые он мог бы передавать России напрямую – только через такую косвенную поддержку, через заводы и другие материалы.

И, честно говоря, их жалобы на то, что их суда топят, меня не очень убеждают. Вероятно, они помогают России обходить санкции, а значит, в таком случае они являются легитимными целями для Украины.

Встреча Зеленского с Трампом и возможность перемирия

Стоит ли в ближайшее время ожидать какой-либо официальной реакции или поддержки со стороны Вашингтона, особенно накануне или во время встречи Владимира Зеленского и Дональда Трампа? Ведь мы знаем, что для президента США тема Ирана очень важна. И кажется, этот удар со стороны Украины был в определенной степени подготовлен заранее?

Да, думаю, Соединенные Штаты могут даже больше склоняться к поддержке Украины, в частности, из-за своего конфликта с Ираном и прямой связи между Ираном и Россией.

Я не уверен, что они будут говорить об этом открыто, но я точно считаю, что за кулисами в США есть поддержка ударов по любым иранским судам, направляющимся в Украину.

В США существует консенсус по поводу поддержки Украины, теперь к нему присоединился и президент Трамп / фото – Офис Президента Украины

Речь идет об обеспокоенности тем, что Россия снова обходит санкции с помощью иранской поддержки. Поэтому, раз уж на то пошло, я думаю, что Соединенные Штаты помогают, но, опять же, это может происходить только в тени.

Не думаю, что они сделают это публично. Но посмотрим. С США никогда ничего нельзя предсказать.

Давайте также поговорим об идее потенциальной взаимной паузы в воздушных ударах между Киевом и Москвой, о которой пишет Reuters. Украина и американская сторона готовят это предложение для Москвы, но, судя по словам Дмитрия Пескова, Москва пока не заинтересована. Но вопрос в следующем: мы видим очень активные украинские удары не только по нефтеперерабатывающим заводам, но и по логистическим хабам, таким как Wildberries. Это также наносит удар по российской экономике. Как вы думаете, может ли такая пауза все же заинтересовать Москву хотя бы для обсуждения с США?

Да, думаю, может. Мне кажется, эти удары, которые наносит Украина, вновь повышают стратегические ставки конфликта, находя слабые места России.

Особенно когда наносятся удары по логистическим хабам и энергетической инфраструктуре глубоко внутри России, потому что Россия действительно считает, что у нее безопасный тыл, защищенный от последствий войны.

А Украина, перенося конфликт во все части России, особенно по нефтегазовой инфраструктуре, по логистике, по всему, что больно для рядового россиянина, фактически приносит войну в российские гостиные – и особенно в их бензобаки. И это, на мой взгляд, очень разумно. Я думаю, что тон Москвы изменится, если Украина сможет поддерживать это давление.

То есть, возможно, они сейчас и выдвигают такую идею, а если Россия ее отвергнет, тогда Украина усилит удары по российской инфраструктуре. И я считаю, что это один из способов привлечь непосредственное внимание Владимира Путина.

Почему Украине вообще следует соглашаться и предлагать это перемирие, если удары настолько эффективны?

Думаю, смысл в том, чтобы предложить это сейчас, зная, что россияне скажут "нет", а затем усилить удары и держать это предложение на столе переговоров, делая его все более привлекательным. Думаю, Украина просто хочет выдвинуть это предложение заранее, понимая, что Россия еще не готова к переговорам, но показывая, что у Украины есть инструменты для усиления давления.

Это очень умно – одновременно вынести на обсуждение идею: "Возможно, сейчас вам этого не хочется, но на определенном этапе вы этого захотите". И вот ваши условия сейчас: если мы усиливаем давление, если Украина наращивает удары по стратегической глубине России, а Россия пока отвергает переговоры, то цену этих переговоров можно будет поднять позже.

То есть Украина может потребовать больше уступок, если сейчас выдвинет разумное предложение, а Россия его отклонит. Я считаю, это очень стратегическая игра со стороны украинцев, чтобы поставить Россию в худшее положение позже.

Могут ли удары дронов изменить общественные настроения в России

Я также хотела бы услышать ваше мнение о том, как эти глубокие удары влияют на обычных россиян. Как вы думаете, это может повлиять на позицию российского общества? Они будут еще больше поддерживать войну или выйдут на протесты? Лично я в это не очень верю, но, возможно, вы видите такой сценарий?

Я думаю, что удары и перекладывание бремени войны на российский народ – это невероятно разумная стратегия. Я действительно считаю, что это повышает уровень недовольства внутри России. И хотя я согласен с вами, что мы не увидим массовых протестов, мы знаем из опросов, что эта война непопулярна и становится все менее популярной.

Будничная жизнь: утро в России 30 июля 2026 года / фото – Соцсети

У россиян есть такое представление, что они пожертвуют чем угодно ради родины, но если Москве и Санкт-Петербургу придется все больше платить за войну, поддержка начнет падать. Да, они могут отказаться от части импортных товаров, от некоторых элементов образа жизни. Но когда они не смогут получить бензин – это уже совсем другое дело.

Я считаю, что средний класс и силовики, а также высшие слои общества в России – если их взгляды начнут склоняться против войны, тогда Путин очень забеспокоится. Потому что он не понимает, что способ подорвать его личное влияние – это снизить качество жизни именно для самых богатых россиян.

Ему не важны бедные россияне. Ему не важны россияне на востоке. Ему действительно важно ядро его поддержки в Санкт-Петербурге и Москве.

И если поднимать для них цены на товары повседневного спроса и ограничивать доступ к таким вещам, как топливо, особенно перед зимой, это может стать настоящей точкой перелома в российском общественном мнении – мол, поддержка россиян не безгранична.

Возвращаясь к состоятельным россиянам, к олигархам. Президент Владимир Зеленский много раз говорил, что теперь окружение Путина на самом деле понимает, что проблема в этой войне существует, и главная проблема – это сам Путин. Кого, по вашему мнению, имеет в виду Зеленский? Могут ли олигархи или даже военные элиты начать что-то предпринимать в отношении Путина? Вы верите, что бунт элит возможен?

Думаю, речь здесь идет о самой структуре власти в России. Еще при Борисе Ельцине он пытался сосредоточить власть в своих руках в конце последнего срока. А затем передал ее Путину, и Путин еще больше сузил систему, ликвидировав любые демократические пути к власти, пока не осталась только власть одного человека.

Но это чрезвычайно хрупкая система, и сам Путин уже старик. Я спрашиваю вас: если Путин завтра умрет, кто придет ему на смену? Ответ – никто не знает. Это будет, честно говоря, хаос.

Люди начнут бороться за власть. Разные олигархи будут толкаться локтями. Появятся люди вроде Кадырова, которые попытаются заявить о своих претензиях. Кто-то попытается захватить 12-е ГУМО (12-е Главное управление Министерства обороны России, – 24 Канал) и контроль над российским ядерным оружием. Существует реальная перспектива российской гражданской войны.

Путин празднует День ВМФ РФ на фоне жалкой бутафорской картонной декорации / фото – Кремль

Я думаю, что олигархи, пока эта война продолжается, все чаще задают вопрос: "Какой у Путина план?" И если Путин снова внезапно умрет на посту, это действительно может привести к большому хаосу в России. Поэтому я думаю, что многие более состоятельные люди, более стратегически мыслящие люди в России, действительно задумываются, почему эта война длится уже четвертый год, выходит за пределы четвертого года и переходит в пятый без какого-либо реального конца, а война начинает ударять по их интересам, кошелькам и карманам.

Я не вижу внезапного восстания и отстранения Путина от власти, но вижу нарастание беспокойства внутри России.

Вспомните хотя бы всю эту историю с маршем Пригожина на Москву. Существуют реальные вопросы относительно долгосрочной стабильности в России, и эти вопросы становятся все острее по мере продолжения войны.

Уроки распада СССР и страх Запада перед ядерным хаосом

Очень интересно здесь вспомнить урок из 90-х. Мы знаем, что ситуацию с Советским Союзом даже американская сторона не предвидела: что СССР развалится, и одна из главных причин, конечно, – ядерное оружие. Не окажемся ли мы в будущем в такой же ситуации, когда Запад скажет: "Может, лучше договориться и согласиться на какие-то путинские условия, чтобы спасти Россию и не допустить ее распада на мелкие государства"?

Честно говоря, нет. Я не думаю, что это будет оказывать давление на людей, чтобы они договаривались с Путиным на выгодных для него условиях. На самом деле – наоборот.

Я считаю, что именно Путин создал этот хаос. И даже если бы Россия завтра прекратила войну против Украины, все равно остался бы вопрос: если Путин завтра умрет, какой хаос разразится? Что станет с российским ядерным оружием?

Поэтому я не думаю, что война является здесь критическим фактором, и я не считаю, что поддержка Путина – правильный путь. Вопрос в другом: как заставить Путина разработать нормальный план преемственности для своей страны? Но, конечно, здесь возникает своеобразная шекспировская проблема: если он назовет преемника, давление будет либо на то, чтобы убить преемника, либо на то, чтобы преемник убил Путина.

В России очень и очень долгая традиция неудачных смен власти, тянущаяся веками.

Поэтому я не думаю, что уступки Путину уменьшат эту базовую проблему – как предотвратить абсолютный хаос в России на следующий день после того, как Путин покинет пост, будь то из-за смерти, отстранения, старости или по любой другой причине.

Что даст России новая мобилизация

Мой следующий вопрос – о мобилизации. Мы знаем, что Путин может готовить мобилизацию 300 – 500 тысяч человек сразу после осенних выборов в Госдуму. Но реально ли Путин может пойти на такой шаг? Если да, то к чему должна готовиться Украина?

Да, думаю, вы абсолютно правы. Мобилизация 300 – 500 тысяч военных за короткий период – с одной стороны, российская армия действительно нуждается в таких регулярных призывных кампаниях из-за характера военных контрактов, из-за регулярной ротации сил на фронт и с фронта, из-за потребностей в обучении – это нормальная логика для российской военной машины.

Но это уже несколько больший набор, чем обычно, и он, полагаю, потребует – возвращаясь к тому, о чем мы говорили ранее – набора из Западного военного округа. Из Москвы и Санкт-Петербурга, которые в целом были относительно выведены из-под тех волн призыва, которые мы видели в центральных и восточных регионах России.

Война должна дойти до элит. Когда дети самих элит будут вынуждены либо откупаться от войны – что, конечно, тоже усилит недовольство, – либо реально служить, это повысит личную заинтересованность людей в Москве и Санкт-Петербурге в этой войне. А это серьезно угрожает базовой поддержке Путина.

Именно поэтому, как вы и отметили, они хотят сделать это после выборов. Ведь если бы это сделали до выборов, это было бы невероятно непопулярно и серьезно ударило бы по позициям Путина во время выборов. И хотя выборы все равно не являются свободными и честными, даже символический протестный голос против Путина сильно повредил бы его собственному положению и представлению об этом положении.

Россияне хотели бы услышать от Путина ответы, но слышат лишь старческий маразм / фото – Кремль

Я считаю, что такой огромный призыв действительно угрожает долгосрочной жизнеспособности российской поддержки войны. И он будет и дальше подпитывать семена недовольства – вместе с ростом цен на энергоносители, вместе с ограничением доступа к топливу, вместе с тем, что последствия войны все сильнее сказываются на западной части России. Также и внутреннее военное недовольство в рядах армии начнет звучать в духе: "Как вообще эту войну свернуть?".

Мы говорим о войне, которая уже является одной из самых длительных в современной истории и будет продолжать нарастать по уровню интенсивности, а это, на мой взгляд, просто несовместимо с жизнью в долгосрочной перспективе. И я думаю, что в России не будет постепенного нарастания недовольства. Российская история обычно выглядит так: снаружи все нормально, пока все вдруг не обрушивается.

Я бы начал беспокоиться, если они действительно соберутся набрать 300 – 500 тысяч военных осенью. Это может серьезно подорвать поддержку продолжения войны в России, и тогда украинские предложения о чем-то другом будут выглядеть для Путина гораздо более разумными, чем сейчас.

На днях Россия отмечала День ВМФ, и во время этой церемонии риторика Путина свидетельствовала о том, что он по-прежнему уверен в победе России. Он снова переписывает историю, говорит абсурдные вещи, не соответствующие действительности, и заявляет, что война завершится победой России. Но как вы оцениваете ситуацию на местах и политическую ситуацию для Путина сейчас? Есть ли какие-то реальные факты, оправдывающие его уверенность?

Если посмотреть на ситуацию по состоянию на 1 апреля 2022 года и на ситуацию сегодня, то позиции России в Украине выглядят плачевно. Их боевая эффективность была катастрофической, и хотя мы видели, что возможности российской армии в определенной степени выросли – в плане ведения войны, в плане улучшения наведения, использования дронов и ракет – реальные достижения на поле боя просто жалкие, если учесть масштабы кровопролития, потери техники и колоссальные потери ресурсов в этой бессмысленной войне.

И, конечно, Путин должен представлять все в самом лучшем свете. Если, как вы говорите, он собирается провести крупнейшую мобилизационную кампанию с начала войны, ему необходимо создавать положительный образ. Если он начнет говорить негативно, то как он соберет такое количество людей? Вы увидите массовый отъезд из страны. Вы увидите сопротивление призыву.

Поэтому он вынужден делать хорошую мину при плохой игре. Это нормальный диктаторский контроль над информацией во время войны. Но правда в том, что российская армия серьезно не оправдала ожиданий в отношении времени, крови и разрушений, которые принесла эта война. Успехи на суше были жалкими.

Думаю, он уже утратил любую концепцию того, как отвадить Украину от Запада. Даже на тех территориях, которые находятся под его контролем, я считаю, что ненависть к России там огромна и непоправима. Поэтому по всем возможным показателям эта война для России полностью провалилась и будет продолжать проваливаться.

А Украина, конечно, воюет за само свое существование, за свою жизнь. А Россия ведет войну, которая является развлечением для сумасшедшего человека. И при такой оценке, я считаю, Украина может только победить. Поэтому российский триумфализм звучит еще более пусто на этом фоне.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.