"Это можно сделать только во время войны": интервью с Подоляком о ядерном оружии и Tomahawk

Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу отметил, что это существенно повлияет на ход войны и ситуацию в России. В то же время он отверг манипуляции по восстановлению ядерного потенциала Украины, подчеркнув, что это – не наш путь.

Стоит внимания Легендарные "Томагавки" возвращаются: почему Россия их так боится и получит ли Украина

Напомним, что в первой части интервью мы писали для чего на самом деле Путину войска КНДР в Украине, кого отправили и может ли Китай заставить Ким Чен Ына забрать своих воинов. Детали – по ссылке.

Об утечке секретных данных по Плану победы

Президент Владимир Зеленский сказал, что Украина не производит ядерное оружие и не планирует, мол, как только мы начнем движение к ядерному оружию, то останемся одни. Мы имеем 10% из того, что партнеры нам пообещали и этим защищаться нереально. Также мы не можем выйти на самозащиту, потому что по международным правилам нам не дают возможности восстановить свой ядерный статус, не дают неядерного арсенала. Я понимаю, что мы должны рассчитывать сами на себя, но какой у нас выход?

Я не сторонник ядерной риторики. Считаю, что это должно быть уже давно уничтожено во всех странах. Потому что это не оружие сдерживания, а оружие пиар-шантажа. Для Украины это не путь и есть другие направления.

Прежде всего надо давить на партнеров и все же изменить эту математику. Надо хотя бы выполнять то, о чем уже есть договоренности. Мы уже не говорим о масштабируемых вещах, сначала надо выполнить то, что договорено. Надо давить. Здесь надо меньше пафоса, уметь вести переговоры на разных уровнях. Это то, что должна делать Украина. У нас есть страны-лоббисты, в частности страны Балтии, страны Северной Европы, Польша, которые будут к этому присоединаться, эффективно работать.

Кроме того, это инвестиции в различные производства. В частности, ракетные производства на территории Украины. Здесь нужны и лицензии, и совместные производства и тому подобное. Этим можно заниматься, и сегодня Украина идет по этому пути. Мне кажется, что это вообще единственный путь.

Что касается, например, этих секретных приложений (о сливе секретного пункта Плана победы по передаче Украине Tomahawk – 24 Канал), то для меня странно, что газеты это обсуждают. С этим надо очень осторожно. И все же, когда мы говорим о третьем пункте Плана победы, то он, по моему мнению, выглядит логично. Это о неядерных стратегических ракетных комплексах. Фактически это базы, которые должны быть созданы в Украине. Это можно сделать только во время войны.

Мы помним, когда раньше Украина говорила, что хочет, чтобы на ее территории с милитаристской точки зрения присутствовали партнеры, то Россия говорила, что это невозможно. Сегодня война, горячая фаза и все эти невозможности можно обнулить.

Украина говорит, как только эти базы, ракетные стратегические комплексы будут созданы на территории нашего государства, то это существенно повлияет на осознание России, что будет дальше. Если мы берем дальнобойный инструмент, особенно с дальностью 1500 – 2500 километров, и если их будет достаточно, то это существенно повлияет, потому что практически все ключевые цели, крупные военные объекты России будут в зоне поражения.

Сегодня понятно, что российская распиаренная система радиолокационного контроля и противоракетной обороны не является такой действенной, как Россия об этом заявляла. Безусловно, это был бы очень эффективный шаг, если бы в Украине против России были построены ракетные комплексы. Вопрос в другом – если вы еще не приняли решение, то зачем все это сливаете и обсуждаете в газетах?

О системах ПВО, которые партнеры пообещали и до сих пор не дали

Перед саммитом НАТО в Вашингтоне партнеры говорили, что не готовы сделать приглашение Украине в Альянс, но дадут 6 – 7 систем ПВО. Президент сказал, что мы до сих пор не получили эти системы. Готовимся к зиме, но некоторые партнеры не придерживаются своих слов. И приглашение в НАТО дать не готовы, и не могут дать достаточно оружия. Не хочется распространять измену, но все выглядит достаточно "серо".

Это не предательство, просто надо работать дальше. Продолжать давить; что-то говорить публично; что-то – непублично. И Украина это делает.

Я так понял, что странам-партнерам главное "продать" слово, а не дело. Почему избиратели периодически не голосуют за традиционные консервативные партии? Потому что избиратели любят "купить" слово, а хотят определенное дело. А потом они понимают, что слово продается, а дела нет. Так же как с нами.

У нас есть логика: вот Формула мира, строим переговорный процесс на международном праве. Но Россия не сядет за стол переговоров, потому что привыкла вести переговоры через ультиматум. Они не используют инструменты международного права. Тогда надо их заставить. Вот есть План победы, где четко прописано, сколько нужно оружия; какие удары будем наносить и как это будет влиять на Россию.

К слову В США "не поражены", а у Орбана "ужас": как на Западе и в России отреагировали на План победы

Также зафиксируем приглашение Украины в НАТО, чтобы обезопасить себя от различных политических и экономических рисков. Мы понимаем, что дальше есть процедура и нужно соответствовать определенным протоколам. Но давайте зафиксируем, что на территории Украины разместят базы, чтобы Россия не пошла в атаку через определенное время и так далее. Логика здесь абсолютно четкая и математически выверенная. Мы говорили союзникам – если они не готовы, то пусть дадут альтернативу. Только она тоже должна быть логически объяснена.

Если вы говорите о переговорах с Россией и об отдаче территорий, потому что это "компромисс"... Подождите, а что за "компромисс"? Есть классическая оккупационная война, к нам пришли на нашу землю. У нас нет спорных территорий, нет ничего, что требовало бы какого-то компромисса. Есть агрессия на нашей территории. В таком случае компромисс – это стимулирование агрессора. Вы отдали что-то агрессору, а он, хоть и не решил задачу оккупации всей Украины, но забрал часть территории.

Только вы идете на такой "компромисс", то по умолчанию показываете, что Россия якобы не является преступником; не совершила факта агрессии и военных преступлений; и Россия не должна за это платить. Если идти на уступки агрессору, то он не будет останавливаться. Это только простимулирует его дальше вести агрессию, поэтому это не альтернатива. Замораживание второго этапа войны с Россией – это не о мире.

Хорошо, не готовы вы (союзники – 24 Канал) к Плану победы. Но вы говорили о 6 – 7 системах ПРО. Их нет на сегодня. Вы готовы к тому, что Россия будет бить по энергоинфраструктуре, чтобы заморозить большую страну? Какая тогда у вас логика в этом процессе? Любой человек имеет право на любую позицию, но когда речь идет о жизни и смерти, хочется понять логику этой позиции. А ее нет.

Что тогда союзники делают? Возвращаются и говорят, что попробуют дипломатически надавить на страну, с которой дипломатических отношений ни у кого нет – на Северную Корею. КНДР никого никогда не слушала, там заточены под войну. Попробуете дипломатически на них надавить, а вы когда-то это делали? Нет. Есть какие-то инструменты влияния? Нет, они не будут выполнять то, что вы попросите.

Украина может сделать сейчас 2 вещи

У меня такое впечатление, что западный мир замер или от страха, или от непонимания. Путин дает ядерное оружие Беларуси. КНДР якобы хочет передовые технологии в области ядерного оружия, а на Западе говорят, что не могут с этим ничего сделать. Ранее Эммануэль Макрон говорил об отправке иностранных войск в Украину, сейчас об этом никто не говорит. Президент Украины заявил, что нам нужны не иностранные военные, а оружие. Также нам не готовы дать приглашение в НАТО. Ни к чему не готовы.

Готовы или не готовы – для нас с вами все равно. Нам важно продолжать настойчиво объяснять логику исторического момента тех процессов, которые происходят. Нужно получить необходимый инструмент для ведения объективной оборонительной войны в рамках коалиции. Это вопрос дипломатических и переговорных усилий Украины. Это вопрос непафосных позиций Украины. Это вопрос консолидации Украины на внешних рынках, там где идут дискуссии.

Я понимаю, что было бы желательно, если бы коалиция осознала все риски. Но, если ты далеко от войны, то не чувствуешь того, что на самом деле происходит, потому что у тебя есть необходимость выиграть выборы или подумать, что на пол доллара подорожала цена на какие-то продукты и так далее. У нас есть своя позиция. Я хочу, чтобы мы не депрессировали по этому всему, потому что Запад ведет себя так, как привык за последние 30 лет после распада Советского Союза. Они живут в конце истории, где думают, что не будет никаких больших конфликтов. Сегодня они шокированы.

Когда человек адаптирован к кризису, то быстро становится антикризисным – он понимает, анализирует и принимает решения. Украина – это антикризисный центр в определенном смысле, принимающий решения, учитывая реалии. Другие наши партнеры живут в состоянии шока, а шок иногда не дает возможности принимать решения. Они отворачиваются от необходимости проанализировать, что происходит; принять и выполнить принятые решения. И нам надо давить именно сюда.

Надо объяснять, что нужно анализировать и принимать решения. Давайте справедливо завершать то, что уже идет. Справедливость в этой войне позволит переформатировать международное право, сделать работу над ошибками и немножко добавить инструментов превентивного действия для международных институтов. Мы сможем убрать много спекуляций, на основании которых постепенно продвигались к новой холодной войне после распада СССР.

Мы можем сделать две вещи: эффективно работать на переговорных площадках и продолжать защищать себя.

Ожидать ли от Байдена сильные решения после выборов

5 ноября выборы в США. Некоторые эксперты говорят, что до этого времени не стоит ждать конкретных решений от Джо Байдена. После выборов будет еще определенный период, когда он будет находиться в должности. Есть ли у нас еще какие-то "розовые очки", что будут от Байдена серьезные решения? Может ли что-то произойти?

Может произойти. Здесь у нас с вами сверхбольшие "розовые очки". Мы ими пользуемся уже 2 года и 8 месяцев в отношении ключевых партнеров. Что-то может произойти. Можно говорить много красивых слов, но нужны ли они нам? Например, слова, мол, "если увидите северных корейцев на поле боя, то должны их уничтожать"... Это очень "важно" для нас, мы бы сами "не поняли", что нужно делать.

Слова – это главный продукт сегодняшнего глобального политического процесса, с действиями немножко сложнее. Для авторитарного альянса, как оказалось, действия – это хлеб, на котором все выстроено. Даже если они идут в разрезе с международным правом. Для нас действия, мягко говоря, расходятся со словами. Слова очень хорошие, и будет ли что-то больше, кроме слов? Думаю, что будет.

Кандидаты в президенты США Дональд Трамп и Камала Харрис / Getty Images

Я всегда оставляю место, чтобы сказать, что все-таки есть максимально интеллектуальные люди в окружении тех или иных кандидатов, или президентов разных стран. Они готовят очень качественные аналитические продукты, которые дают полное понимание того, чего ожидать демократическим сообществам. Там идет перечень рисков, которые возникают, если все продолжится так, как идет сегодня. Я хочу, чтобы эти люди доминировали. Они являются объективными, имеют харизму и могут показать, что надвигается на демократическую часть человечества.

Действительно ли Россия прикрывает стратегические объекты военнопленными

Об ударе по Чечне. Это первый такой удар по этому региону. Поэтому Рамзан Кадыров заявил, что на каждом стратегическом объекте на территории России или Чечни сейчас держат украинских пленных. Эта практика была во время Второй мировой войны. Меня интересует реакция ООН, Красного Креста и наша реакция. Могли ли они реально держать наших военнопленных на стратегических объектах?

Где-то они держат, потому что это – Россия. Она является потомком тех репрессивных и геноцидных технологий, которые использовали во Второй мировой войне. Но установить, кто и где находится – невозможно, потому что не работает и не хочет работать ни мониторинговая миссия ООН, ни Международный комитет Красного Креста.

Им безразлично, они получают донаты, финансируют какие-то свои программы, и чувствуют себя очень хорошо. Их мало волнует, что кто-то нарушает положения Женевских конвенций об обращении с военнопленными или с гражданскими пленными. Надо завершить тему, что ООН или Красный Крест могут влиять на какие-то процессы.

Кто стоит за ударом по Чечне

Относительно удара – не уверен, что это Украина сделала. Почему? Потому что начинаются определенные события на Кавказе. Есть Дагестан, есть Ингушетия, где есть конфликт. Была перестрелка в центре Москвы вокруг большого маркетплейса Wildberries. Там речь идет о 10 – 15 миллиардах долларов товарооборота.

Мощные события вокруг этого происходят. Поэтому я не уверен, что Украина атаковала Чечню. Это могли сделать соседи, которые хотят что-то перераспределить.

Все, что продавал Путин о своей армии, не соответствует действительности. Все, что продавал Кадыров относительно своих спецназов, – тоже не соответствует действительности. Это понимают ингуши и дагестанцы. Там много соседских вопросов.

Если бы Украина уже сегодня масштабировала удары по территории России, то там был бы совсем другой психосоциальный настрой, о чем я постоянно говорю. Тогда эти события уже были бы активизированы и мы с вами увидели бы внутреннюю войну совсем другого уровня, в том числе и на территории Кавказа.