"Украину снова могут обсуждать без нее": интервью Алены Гливко о Трампе, угрозах для НАТО и новой "Ялте"

Международная ситуация вокруг войны России против Украины остается нестабильной, а в ближайшие месяцы могут определить дальнейшее развитие событий. На фоне переговоров Вашингтона и Киева, усиления российской милитаризации и обострения противостояния между Россией и Западом особое значение приобретают вопросы безопасности и будущей архитектуры Европы.

В то же время, Москва продолжает использовать не только военные, но и гибридные инструменты влияния, в частности в Европе и США. Политолог, основательница и генеральный директор St. James's Foreign Policy Group Алена Гливко в интервью 24 Каналу оценила риски новых договоренностей по Украине без ее участия, возможную мобилизацию в России и перспективы российских ударов зимой.

Она также объяснила, какие шаги могут усилить позицию Украины и повлиять на способность России продолжать войну. Ближайший период может стать важным для формирования нового баланса сил и безопасности в Европе.

Что может изменить разговор Трампа и Зеленского в Нью-Йорке

Зеленский и Трамп должны встретиться в Нью-Йорке во время Генассамблеи ООН после недель возобновившейся американской дипломатической активности и принятия новых санкций. На что бы вы смотрели в этой встрече? Какие признаки свидетельствовали бы о том, что подход Вашингтона к завершению войны действительно изменяется?

Я думаю, что эта встреча будет очень важна для Украины в целом. И рамка Генассамблеи ООН в этом году связана с морской безопасностью и свободой судоходства. Для Соединенных Штатов, очевидно, самым важным вопросом является безопасный проход через Ормузский пролив и в Красном море, учитывая недавние удары хуситов и эскалацию вокруг этого.

Но мы должны позаботиться о том, чтобы в этот разговор включили и Черное море. Как известно, Украина полностью остановила свой экспорт из-за черноморских морских маршрутов и теперь использует альтернативные сухопутные маршруты.

Россия непрерывно атакует речные порты и пограничные переходы. Поэтому, на мой взгляд, это должно стать центральной темой переговоров между Трампом и Зеленским.

Речь идет не только об украинском экспорте. Речь идет о поставках зерна в африканские страны и страны Ближнего Востока, а это может спровоцировать новый гуманитарный кризис и волну миграции в Европу. Это очень сложный глобальный вопрос. Именно морская безопасность в Черном море, по моему мнению, станет одним из ключевых пунктов обсуждения.

Алена Гливко об угрозах России для НАТО и Украины: смотрите видео

Во-вторых, мы только видели визит в Киев американских эмиссаров Стива Виткоффа и Джареда Кушнера. Затем, через неделю, они присоединились к конференции в Киеве, чтобы обсудить свои усилия по прекращению огня.

К сожалению, из этих контактов не вышло ничего действительно прорывного, по крайней мере, об этом не сообщали широко.

Одно, что стало очевидным – американские эмиссары не до конца понимают, насколько для Украины принципиально не уступать территории. У них довольно бизнес, прагматичный образ мышления.

Обратите внимание! Дональд Трамп, вероятно, планирует склонить Владимира Зеленского к "энергетическому перемирию" на встрече в ООН. Он требует остановить удары по российским НПЗ из-за мирового дефицита и подорожания дизельного горючего. При этом политик обвиняет Киев в эскалации полностью игнорируя регулярные российские атаки на украинскую инфраструктуру.

Им кажется верится, что все это очень простой обмен, без понимания истории войны, истории российской агрессии и того, как все может эскалировать. Ведь мы знаем, что у России огромные территории, которые она едва способна обслуживать.

Россия уже соглашалась на несколько перемирий с Украиной в 2014 и 2015 годах, а затем снова напала в 2022 году. Я чувствую, что существует пробел в понимании масштаба, истории и предпосылок этой войны между Украиной и Россией. И именно это будет главным препятствием для достижения любого эффективного прекращения огня.

В то же время, я думаю, что переговоры будут продолжаться с президентом Трампом, в частности в направлении возможной организации трехсторонней встречи между Украиной, США и Россией.

Возвратить Россию за стол переговоров было бы критически важно. И, возможно, именно этого пытаются достичь Дональд Трамп и Конгресс США, наконец-то приняв законопроект о санкциях против России, который готовился не менее полутора лет, если не дольше.

Приятно видеть, что Палата представителей тоже проголосовала за него, ведь на этот раз было серьезное сопротивление демократов из-за их нежелания предоставлять президенту Трампу такой большой объем исполнительных полномочий, который потенциально позволял бы вводить тарифы по любой стране или союзнику.

Для Украины это было критически важно, и я не могу быть благодарнее американским конгрессменам, в том числе тем, с кем я говорила в Киеве непосредственно перед этим принятием – республиканцам и демократам, и особенно Дону Бейкону, который является соавтором законопроекта.

Они проделали отличную работу и добились результата. Я думаю, что все эти вопросы будут обсуждаться между Трампом и Зеленским, и мы можем лишь надеяться, что результаты будут успешными.

Удары по Москве и российская мобилизация

Украина только что осуществила то, что мэр Москвы назвал крупнейшей в истории атакой дронов на российскую столицу, при этом был поражен, в частности, Московский нефтеперерабатывающий завод. Какова стратегическая ценность того, чтобы так открыто переносить войну в Москву? Могут ли такие атаки изменить расчеты Кремля или русских элит? Или есть риск, что Путин использует это для мобилизации общественной поддержки и оправдания дальнейшей эскалации?

Путин может мобилизовать общественную поддержку и население на войну никогда. Ему не обязательно нужны украинские удары или эскалация.

Мы все знаем, что Россия фактически тоталитарное государство, и что бы Путин и его окружение не решили делать, люди просто последуют за ними. Мы видели это много раз.

Россия – не Украина, если процитировать одного из наших бывших президентов. У них просто нет той либеральности и демократии, которые укоренены в национальном характере Украины.

Когда мы хотели за что-то бороться, мы выходили на улицы, и благодаря по крайней мере двум нашим революциям в новейшей истории нам удалось добиться демократии. В России ситуация несколько иная.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что Путин может произвести мобилизацию никогда. Он ожидал завершения выборов, первых парламентских выборов после 2022 года, чтобы это сделать. Посмотрим, что будет дальше, и я думаю, что дело не в украинских атаках на нефтеперерабатывающие заводы или иную инфраструктуру. Речь идет скорее о том, что ему нужно больше войск.

Я думаю, что он будет осторожен. Путин не относится к самым смелым людям на Земле, и он однозначно хочет сохранить власть. Поэтому, по моему мнению, мобилизация станет для него крайним шагом после того, как они привлекут всех нанимающих международных бойцов, в частности северокорейцев.

Уже появлялись сообщения, что мы можем вскоре увидеть северокорейцев на оккупированной украинской территории в значительно большем количестве, чем сообщалось ранее, которые будут поддерживать российские войска. Так что посмотрим.

Что касается украинских ударов, то они критически важны. Переносить войну на российскую территорию нужно, во-первых , чтобы люди поняли: это не какая-то специальная военная операция, и они больше не могут просто отвращаться, надеясь, что война их не тронет. Каждая нация должна отвечать за свои действия.

Во-вторых , это единственный способ действительно избивать с тыла противника и уничтожать логистику, линии связи и поддержки, чтобы помешать Путину вести эту войну еще жестче. Ибо, как мы видим, у нас есть определенный уровень поддержки со стороны западных партнеров, но это не то, чего мы хотели бы. Мы должны переносить войну к агрессору.

Российские выборы и курс на милитаризацию

Россия только что провела первые парламентские выборы после начала полномасштабного вторжения, а Кремль представил их результат в качестве подтверждения поддержки военного курса. Свидетельствует ли это превращение России в постоянно милитаризованное государство, где война становится источником политической легитимности? И может ли Кремль использовать результат выборов для оправдания новой эскалации или мобилизации?

Совершенно. Я думаю, что Россия давно стала на путь превращения в военное государство. Мы видели, как она вооружила историю, возвеличила Вторую мировую войну и фактически полностью присвоила себе победу в ней, используя эту нарративную и идеологическую конструкцию как оправдание новых вторжений по всему миру, по всему региону, не только в Украине.

Такой военный разгар характерен для России. Они увидели, что это действительно работает, и это часть стратегических коммуникаций во время войны. Если вы не можете полностью отбелить то, что делаете, то вам нужно по крайней мере превозносить это. Нельзя же вечно не говорить о войне и о потерях в войне.

В момент, когда они достигают определенного предела, а Россия уже достигла полутора миллионов потерь в этой войне, им придется начинать превозносить и делать героев из тех, кто воевал.

Я думаю, это может стать естественным следующим шагом, особенно ввиду того, что Россия готовится к более длинной войне. К сожалению, я ожидаю, что она продлится до следующего года, если не дольше, несмотря на любые возможные попытки договориться о перемирии.

Относительно мобилизации, как я уже сказала, они точно ждали, пока выборы завершатся, чтобы обеспечить себе убедительную победу, и, как никто не сомневался, правящая партия "Единая Россия" одержала большинство согласно последним сообщениям из России. Я не думаю, что это изменится. Так что увидим.

Украинская разведка несколько недель подряд предупреждала, что как только выборы закончатся, Россия может начать мобилизовать людей. Я думаю, как всегда, они начнут с Дальнего Востока, из отдаленных деревень, подальше от Москвы и Санкт-Петербурга, и посмотрим, что из этого выйдет, потому что мы ожидаем нового уровня эскалации этой зимой.

Гибридная война против Европы и риск прямого столкновения с НАТО

Мы видим рост количества саботажей, поджогов и атак на критическую инфраструктуру, которые связывают европейские правительства с Россией. Что произойдет, если одна из таких операций приведет к гибели десятков человек в странах НАТО, а доказательства укажут на Россию? Может ли это стать точкой перехода от гибридной войны к прямой военной конфронтации России и НАТО?

Мы видим, что Россия очень активно занимается такими гибридными атаками по меньшей мере за последние два года. Недавно буквально два дня назад было закрыто польское воздушное пространство. Мы впервые слышали воздушную тревогу в Польше, и она была очень активна в Люблине, прямо на границе с Украиной. Поэтому я думаю, что подобного будет все больше.

Очевидно, было много вторжений российской авиации в воздушном пространстве Балтийских стран. Как вы справедливо отметили, есть акты саботажа, планы убийств, поджоги – особенно в Германии, в том числе инцидент в аэропорту.

Важно! Европейские разведки предупреждают, что Россия может совершить вооруженное нападение или масштабные диверсии против одной из стран НАТО в ближайшие месяцы. Главная цель Кремля в этой эскалации – запугать западное общество, расколоть Альянс и заставить Европу прекратить поддержку Украины. В то же время, аналитики отмечают, что панические настроения среди европейцев лишь подыгрывают планам Москвы.

Создается впечатление, что российские действия эскалируют, но одновременно эскалирует и европейская риторика. Было очень интересно наблюдать за находящейся в состоянии повышенной готовности Францией и по заявлению Соединенного Королевства о том, что британцам нужно начинать готовиться к возможной войне.

Эти сигналы не обязательно многое меняют на практике, но они готовят население быть готовым к любым последствиям. Если вспомнить линию от визита директора ЦРУ в Москву, а такие визиты никогда не бывают случайными и никогда не пустуют, что можно игнорировать, то очевидно, что там было очень жесткое предупреждение.

А потом американцы уехали в Москву, и после их возвращения Соединенные Штаты приняли, а Дональд Трамп подписал жесточайший законопроект о санкциях против России за всю историю. Это означает, что России посылают четкие предупреждения, чтобы она остановилась.

Я недавно общалась с чиновниками польского правительства, и они были очень обеспокоены тем, что Польша может стать объектом масштабной гибридной атаки со стороны России в конце 2026 года.

Мы видели, как несколько восточноевропейских исследований заявляли, что Россия может быть готова атаковать их страны в 2027 году. Поэтому я думаю, что мы подходим к точке пика, когда многие европейские государства фактически переживают то же, что Украина в начале 2022 года: доказательства подготовки Россией какой-то атаки предпочтительны, но потом они пытаются предотвратить ее только тем, что демонстрируют собственную готовность и показывают, что способны на потенциальные ответы.

Один из польских чиновников, кажется, вице-премьер Сикорский, недавно даже призвал прекратить называть эти гибридные атаки именно так и называть их актами терроризма, а Россию – государством, спонсирующим терроризм.

Это дает гораздо больше возможностей для реагирования на такие действия. Поэтому, на мой взгляд, мы наблюдаем чрезвычайно напряженную ситуацию по всей Европе.

Это не значит, что атака уже на пути, хотя, например, Финляндия сейчас строит фортификации на границе. Учитывая масштабные вызовы, Европа принимает очень много мер, пытаясь предотвратить любые возможные атаки.

Сделает ли Россия это или нет – я когда-то тоже была среди тех, кто считал, что нападение России на Украину было бы абсолютно нелогичным, ведь она слишком слаба, чтобы завоевать всю страну. Возможно, я снова ошибаюсь.

Похоже, России точно не стоит идти на НАТО, чтобы проверять единство статьи 5. Мы видели немало разногласий между союзниками в последние годы, и все же я чувствую, что когда дойдет до критического предела, НАТО не отступит.

Единственная опасность заключается в том, что, учитывая недавние союзы между Россией, Китаем, Ираном и Северной Кореей, может существовать даже определенный сценарий, при котором Россия будет совершать несколько атак в Европе, а Китай, воспользовавшись отвлечением союзников, сделает свой ход в Индо-Тихоокеанском. собственные интересы в регионе.

Поэтому, как мы уже говорили за последние два года, не хочу звучать слишком громко, но мы можем быть на грани Третьей мировой войны. Это очень важный момент, в котором мировые лидеры должны правильно взвешивать свои действия и быть максимально решительными, ибо, если процитировать Рональда Рейгана, только по силам можно достичь мира и сдержать Россию и всех вредных актеров.

Может ли Россия вести гибридную войну уже в США

Министерство юстиции США заявляет, что разоблачило сеть, связанную с российской разведкой, которая вербовала людей в США для слежки и заказных убийств и планировала атаки в Европе. Значит ли это перенесение российской теневой войны на территорию США? И где для Вашингтона проходит граница между контрразведывательной угрозой и актом государственной агрессии?

Я думаю, это восходит к недавним призывам Польши признать это государственным спонсированием терроризма и объявить Россию террористическим государством. Это дало бы гораздо более широкий процедурный мандат, в том числе даже в Совете Безопасности ООН, и развязало бы руки для многих западных союзников без прямого объявления войны России.

Но это то, что я много лет пытаюсь объяснить многим друзьям в Соединенных Штатах. Им может казаться, что они вышли со времен холодной войны, все перешли в либеральный порядок и конец истории вот-вот наступит, потому что Россия якобы приняла либерализм и демократию.

На самом же деле она, возможно, на короткое время и пробовала это в 90-х, но я думаю, что эта возможность, к сожалению, умерла вместе с Борисом Немцовым, и это стало концом любых перспектив свободной и либеральной России. Возможно, он еще появится через столетие, но сейчас Россия находится в ментальности постоянной холодной войны с США.

Она никогда не прекращала шпионских и диверсионных действий. И, по-моему, эта сеть, о которой недавно объявили, – лишь одна из немногих, о которых США вообще знают. Но именно публичность таких разоблачений является частью сдерживания: это сигнал России, что мы знаем, что вы делаете, и вам лучше остановиться, пока не стало хуже.

К сожалению, Россия никогда не вышла из этого мышления глобального противостояния и холодной войны, которая превращается в горячую.

Надеюсь, что большинство американского истеблишмента тоже это поймет, особенно на фоне недавних скандальных сообщений о том, что свадьба сына президента была оплачена российским олигархом. Это, безусловно, должно стать поводом к расследованию в Соединенных Штатах.

Новая архитектура безопасности Европы и роль Украины

Урсула фон дер Ляен предложила создать Европейский совет безопасности с участием не только стран ЕС, но и Британии, Норвегии, Канады и Украины. Может ли это стать основой новой архитектуры безопасности Европы на фоне роста сомнений в надежности американской поддержки? И как таковая система могла бы работать?

Очень интересно, что к этой идее наконец-то пришла именно президент Европейской комиссии. Первоначально идея Европейского совета безопасности была сформулирована аналитическим центром, с которым мне удалось быть связанной – Martin Center в Брюсселе.

А председатель академического совета Клаус, советник комиссара по обороне Андрюса Кубилюса, был начальным сторонником этой концепции.

По сути, это создаст не просто новый орган, не просто новую бюрократическую структуру в Европе, а ответ на то, что Европейский союз сейчас переживает серьезное экзистенциальное переосмысление: как он может выжить в современном мире, когда США отводят часть своей поддержки, когда война продолжается на европейском континенте, когда многие страны, в частности.

Европе наконец-то нужно создать почти новую архитектуру безопасности. И этот Европейский совет безопасности должен стать его фундаментом.

Позже в этом году я также продвигал эту идею и расширил ее, включив такие страны, как Украина, Норвегия, а возможно, и Канаду, которая была несколько осторожнее, все еще опасаясь за целостность НАТО.

Обратите внимание! Кирилл Буданов заявил, что европейские страны наконец-то начали осознавать масштабы российских гибридных угроз . Москва все чаще переходит от пропаганды к прямым диверсиям на критических и оборонных объектах в Центральной Европе. В целях безопасности европейских партнеров Украина готова активно делиться своим уникальным боевым опытом противодействия агрессору.

То есть, существует несколько параллельных направлений развития этой идеи. Европейский совет безопасности должен стать органом, принимающим решения в сфере безопасности.

Как снова повторяет Клаус, Европейский союз уже не только экономический союз. Он должен иметь мандат безопасности. Следует активизировать статью 42.7 Лиссабонского договора – фактически европейский аналог статьи 5 НАТО, который был закреплен в учредительных документах, но до сих пор не имел механизма практического запуска.

Именно это могло бы стать одним из мандатов Европейского Совбеза. Интересно, что в разговорах с комиссаром Кубилюсом он хочет пойти еще дальше и создать Европейский оборонный союз – параллельное межправительственное соглашение, включающее страны ЕС и не только ЕС, например Украину, Великобританию и Норвегию.

Такой совет создал бы орган на европейском континенте, который принимал бы все эти решения, занимался бы интероперабельностью и начал формировать европейские оборонные силы.

И здесь я снова продвигаю собственные материалы, но это действительно очень важная работа, которая выйдет позже на этой неделе: о создании новых объединенных сил на европейской земле с участием Украины и потенциальном включении Украины в Сил быстрого реагирования НАТО в Европе. Все эти дискуссии уже продолжаются.

Как украинец, я бы хотела, чтобы это были не просто разговоры и не просто создание механизмов, а реальное воплощение. В Европе, как известно, на это нужно время.

Но я знаю, что эти идеи набирают популярность в Европейском союзе, и скоро, надеюсь, возможно уже в следующем году, а это в европейском временном измерении очень скоро, мы увидим создание некоторых из этих органов.

Украинский опыт должен стать основой новой военной доктрины и новой военной структуры в Европейском союзе.

Есть ли риск нового крупного соглашения без Украины

В настоящее время обсуждается возможность встречи между Си Цзиньпином, Дональдом Трампом и Владимиром Путиным на полях саммита APEC. Может ли такая встреча стать своеобразным возрождением Ялтинской конференции – попыткой трех великих государств договориться о новых сферах влияния? И если да, насколько реален риск того, что будущее Украины или Европы снова будут обсуждать без их полного участия?

Я думаю, риск очень велик. Украина, к сожалению, не в первый раз сталкивается со встречами о ней без нее. Европа, к сожалению, уже не имеет той субъектности, чтобы быть включена в такие переговоры.

Именно поэтому, возвращаясь к предыдущему вопросу, она пытается создать этот рычаг и новую силу, в частности, через использование опыта, пожалуй, наиболее боеспособной и проверенной в боях нации в мире, причем не только в Европе.

Результаты этой встречи могут быть разными. Я думаю, президент Трамп четко понимает, что Си Цзиньпин – единственный человек, имеющий стопроцентный рычаг влияния на Путина. Само его слово может быть сильнейшим в убеждении Владимира Путина приостановить эту войну и достичь перемирия. Так что я уверена, что это будут обсуждать.

Но там речь может идти и о более широких темах: об актах шпионажа и диверсий, которые Россия и Китай ведут против США; о постоянно критических вопросах обмена знаниями, оружием, развертыванием дронов и их распространением; о поддержке Ирана в войне на Ближнем Востоке.

И, очевидно, немало тем, которые США и Китай обсуждают в сфере искусственного интеллекта. Поэтому я думаю, эта встреча будет шире, чем просто Украина. Речь пойдет об общей ситуации безопасности и, по сути, о попытке заставить Россию выполнять американские требования через влияние Китая.

Что ждет Украину и Россию после зимы

Если сравнивать, как Украина ведет эту войну и как ее ведет Россия, я имею в виду комплексную оценку, включающую не только поле боя, но и военное, экономическое, гибридное, информационное и международно-политическое измерение. В каком положении, по-вашему, окажутся обе стороны после зимы? Каков будет стратегический баланс между Украиной и Россией до весны?

Это очень интересный вопрос. Россия, очевидно, готовится к своей баллистической кампании против Украины. Насколько нам известно, каждую зиму они пытаются сломать украинцев, атакуя гражданскую и критическую энергетическую инфраструктуру.

В этом смысле, с блекаутами, нехваткой электричества, энергии и тепла, для украинцев наступит очень сложное время. Мы все к этому готовимся, и российская стратегия именно такова и будет оставаться.

К счастью, это почти все, что они располагают, если воспользоваться выражением американского президента.

Украина в этом смысле несколько больше рычагов, хотя и больше вызовов, потому что она, к сожалению, обеспечена ресурсами хуже, чем Россия. И именно здесь Китай помогает России, в частности, финансовой и материальной поддержкой.

Украина пытается обеспечить поставку большего количества ракет Patriot. Лицензирование Patriot уже обсуждали с Дональдом Трампом. Я думаю, это станет темой их встречи на полях Генассамблеи ООН.

Кроме того, Украине нужны дополнительные возможности наносить удары глубоко в Россию – украинскими дронами, украинскими баллистическими ракетами, которые, по некоторым сообщениям, проходили испытания еще в августе.

Поэтому надеюсь, что у Украины будет больше ресурсов. Естественно, ей нужны новые инвесторы в оборонную промышленность, чтобы производить больше таких средств. Я думаю, Украина и дальше будет подрывать российскую энергетическую инфраструктуру и переносить войну на российскую территорию.

Мне было бы очень интересно наблюдать, как новые введенные санкции – вторичные санкции США против российской энергетической инфраструктуры, а также против всех стран, покупающих российскую нефть и газ, – будут подрывать российскую экономику еще больше и, надеюсь, будут тормозить ее военные усилия. Это один из сильнейших сигналов, идущих в эту зиму: Россия будет только ослабевать.

Увидим, мобилизуют ли они больше людей. Но даже если да, что изменят дополнительные войска? Как хорошо их обеспечат и поддержат? Какую подготовку они получат, особенно учитывая современную дроновую войну, которая сейчас идет на украинских фронтах?

Поэтому у нас есть значительно больший потенциал поставить Россию на колени этой зимой – если мы подготовимся к еще большим атакам со стороны россиян.

Сработают ли вторичные санкции против России

Вы действительно верите, что вторичные санкции будут эффективными?

Представьте, что Индия просто перестает покупать всю российскую сырую нефть. Если многие европейские страны перестанут покупать российский газ, например Венгрия или Словакия, все они столкнутся с очень жесткими тарифами со стороны Соединенных Штатов и не захотят рисковать.

Я не могу представить, что Индия, являющаяся крупнейшим покупателем российской сырой нефти, или Китай будут продолжать это делать, если давление усилится. Если они прекратят закупки, Россия очень быстро превратится даже в экономическом смысле в государство-парию. Поэтому я думаю, что эффект этих санкций может быть очень быстрым.

Кроме того, это может остановить значительную часть деятельности теневого флота, ведь США теперь будут санкционировать все сервисные компании, страховые компании и экипажи на этих судах. Это настолько туго затянет гайки, что России почти невозможно обходить санкции.