Бизнес с Россией, агенты и санкции против патриарха Кирилла: интервью с евродепутатом фон Крамон

О расширении Евросоюза, business as usual с Россией, санкциях против россиян и зеленом восстановлении Украины – читайте в интервью 24 Канала с европарламентарием от Германии Виолой фон Крамон.

Актуально Искусственный интеллект и новые услуги: какой будет Дия в будущем – интервью с Мстиславом Баником

Виола фон Крамон-Таубадель — немецкий политик, депутат Бундестага от партии Союз 90/Зеленые с 2009 по 2013 годы. Евродепутат от группы "Зеленых", заместитель председателя в парламентском комитете ассоциации Украина-ЕС, член комитета иностранных дел.

Визит евродепутатов в Украину: о чем общались

Вы только вернулись в Брюссель после своего визита в Украину. Какова была цель вашего визита и что вас больше всего поразило?

Поездка состояла из двух частей. Прежде всего, я приняла участие в крупной международной конференции по экологическим преступлениям и экоциду, то есть всего, что связано с убийством украинцев, недостатком питьевой воды, минированием, порчей базовых потребностей украинского народа. Конференция была организована Украиной, а также ЕС и другими международными донорами. Я была на панели по вопросам ликвидации и преодоления последствий подрыва Каховской дамбы и встретилась с министром экологии и другими украинскими представителями.

А дальше у нас был двухдневный визит Комитета по правам человека Европарламента, и это первый комитет Европейского парламента, который не только приехал в Киев, но и в Чернигов. Поэтому мы пообщались с общественными организациями, которые документируют и отслеживают военные преступления, выявленные после освобождения региона. Мы говорили со многими свидетелями, людьми, которые были жертвами, пережили пытки, даже были казнены и откапывали себя из собственной могилы. Мы поговорили с генеральным прокурором в Киеве и с региональным прокурором в Чернигове, осмотрели разные здания, театр, дома некоторых жителей, которые были полностью разрушены.

Также мы посетили село Ягодное, где 360 человек удерживались в подвале школы в течение 28 дней в совершенно немыслимых условиях.

Люди там умирали, а россияне даже не разрешали их похоронить. Это были младенцы, пожилые люди – им не хватало пищи и воды. Поэтому все эти эмоции мы должны привезти домой и рассказать об этом своим гражданам.

В мире происходит много войн и, это хорошо, что мы говорим об Израиле, Палестине, Армении, Косово и так далее. Но, в конце концов, это (война в Украине – 24 Канал) самая большая война, которая длится уже почти 2 года. Каждый день погибают люди, гражданское население пытают в лагерях, и для нас важно рассказать об этом нашим землякам.

Вступление Украины в ЕС и внутренние реформы Евросоюза

Наш разговор проходит накануне годовой оценки от Еврокомиссии относительно достижений Украины в выполнении семи рекомендаций. Как вы оцениваете прогресс Украины в реформах? В каких сферах нужно работать больше?

В прошлом году Комиссия предоставила семь рекомендаций и то, что мы слышали, и то, что я видела, свидетельствует о том, что члены Еврокомиссии были удовлетворены. Предварительно я слышала, что на самом деле из семи рекомендаций только одна не выполнена полностью. Верховная Рада, все министерства выполнили свою работу, и даже в военное время все органы власти очень настойчиво работали, чтобы действительно начать переговоры в этом году.

И, как я понимаю, в начале ноября мы увидим отчет от Еврокомиссии о достигнутом прогрессе. Но я очень оптимистично настроена, что Комиссия даст зеленый свет и подаст сигнал не только правительству Украины, но и гражданам Украины, что вы заслуживаете начала переговоров уже сейчас.

Окончательное решение об открытии переговоров будут приниматься лидерами государств-членов ЕС. По вашему мнению, существует ли сейчас политический консенсус среди государств-членов относительно открытия переговоров о вступлении? Не помешает ли Венгрия?

Есть широкий консенсус, но есть одна страна, которая ради своих национальных интересов ищет оправдание, почему они не могут договориться. Они не хотят давать больше денег на оружие, не хотят разрешить Украине начать работу по подготовке к поступлению. Я не знаю, каким будет решение (об открытии переговоров о вступлении – 24 Канал), но нам нужно действительно преодолеть эту процедуру единодушия, когда только одна страна по собственным причинам может наложить вето и заблокировать всю процедуру. Я надеюсь, что Комиссия и Совет найдут возможность поговорить с Венгрией, но очень грустно, что сейчас непонятно, насколько острой будет реакция.

Честно говоря, это действительно не зависит от украинцев, потому что я была на Закарпатье и разговаривала с венгерскими меньшинствами – они живут очень свободно, у них свой язык, свои школы, где учат на венгерском языке. Так что если и есть в Европе меньшинство, которое не угнетают, то это, безусловно, венгерское меньшинство в Украине. Действительно, трудно представить, что еще может сделать Украина, чтобы удовлетворить венгерское правительство.

В своей годовой речи в Европарламент президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен отметила необходимость проведения внутренних реформ в самом ЕС перед присоединением новых стран. В каких сферах должны состояться реформы и насколько сложно это будет сделать?

Я только что упомянула важнейшую из реформ – одна страна не может заблокировать решение Европейского совета, для этого должно быть как минимум две страны. Сейчас у нас есть только одна страна, которая блокирует деньги для Европейского фонда мира, российские санкции. Мы должны преодолеть это, поэтому реформу надо провести как можно скорее. Также надо проанализировать, как будет работать состав Еврокомиссии после расширения. Сейчас у нас 27 еврокомиссаров, но нам нужен меньший орган, который будет принимать решения. Я только что услышала от своих коллег, что комитет по конституционным вопросам проголосовал за конституционные изменения, поэтому надеюсь, что скоро состоятся консультации и будет новый этап реформ.

Начало полномасштабной войны и будущее без России

В январе 2022 года вы резко отреагировали на слова Давида Арахамии, который утверждал, что США и другие страны сеют панику относительно полномасштабной войны в Украине. Было ли в то время в ЕС, и вашей родной Германии, осознание насколько жестоко будет действовать Россия? Были ли вы удивлены, когда украинцы проявили такое сопротивление?

Я была убеждена, что украинский народ храбрый и никогда не сдастся. Могла ли я представить, насколько жестоким будет российский режим террора? Нет, я не могла. Из так называемых "ДНР" и "ЛНР" я знала о пыточных, похищенных людях, об отсутствии элементарной свободы для СМИ и чего-либо. Поэтому я осознавала, что может произойти, если Россия захватит больше, чем Луганск и Донецк. Россияне подготовили это вторжение настолько подробно. Они издевались над гражданским населением, беременными женщинами и детьми, пожилыми людьми. Они бомбили тех, кто пережил Холокост – эти люди пережили два концлагеря во время нацистского режима, а затем были убиты путинскими бомбами. Летом, когда я была на фронте, я разговаривала с военными – многие из них абсолютно истощены.

Могли ли немцы представить, как будет выглядеть эта война? Нет, я не думаю. Конечно, мы отдавали себе отчет с ноября 2021 года, что будет полноценная война, нас предупреждали американские спецслужбы. Я знала, что война будет, но когда она пришла и мы увидели последствия и такую жестокость – это гораздо хуже, чем я представляла.

Ваш коллега из группы ЕНП, Михаэль Галер рассказал мне в интервью, что в Германии все еще есть бизнесмены, которые верят в business as usual с Россией после войны. Действительно ли это так? По вашему мнению, после 1,5 года полномасштабной войны России в Украине, поняла ли Европа, в частности, Германия о невозможности возвращения к обычным отношениям с Россией?

Некоторые люди надеются вернуться в обычный бизнес с Россией. Немецкое правительство начало сейчас закрывать лазейки в обходе санкций, но нет ни наказаний, ни штрафов. Чем можно пригрозить людям, чтобы они этого не делали? Формально из 7500 немецких компаний присутствующих в России там осталось около половины, то есть 3500. Они все еще ведут там бизнес и ежедневно находят пути обхода санкций через Центральную Азию, уже не столько через Армению, но иногда через Грузию, Турцию и Сербию.

В политике должно быть понятно, что люди, которые помогают России обходить санкции, должны быть наказаны. Против этих лиц и стран следует вводить вторичные санкции. Кроме того, мы должны найти правовой механизм использования замороженных денег российских физических лиц, компаний и Центрального банка для восстановления Украины. Пока этот вопрос не решен.

По вашему мнению, появилась ли уже у ЕС стратегия о том, как сосуществовать с Россией в будущем?

Нет, и мы даже не продумывали разные сценарии, что делать, если Россия развалится, или случится что-нибудь другое. Я вижу, что эта концепция стабильности все еще присутствует, и все говорят, что не знают, что будет после Путина. Если мы не можем на это повлиять, нужно сделать так, чтобы Украина победила, ради нашей безопасности и безопасности наших людей. Важно предоставить Украине как можно больше оружия, чтобы убедиться, что россияне не терроризируют и не убивают украинцев. Это должно быть нашим приоритетом, а потом, конечно, нужно думать о сценариях, что может произойти с Россией.

12 пакет санкций: "Росатом", патриарх Кирилл и российские шпионы

Еврокомиссия работает над 12-м пакетом санкций. Последний пакет ограничений был введен летом этого года. Не считаете ли вы, что ЕК затягивает с санкциями? Поскольку длительный период времени мы не слышим никаких новостей по этому поводу.

Как я уже сказала, сейчас речь идет не о создании новых ограничений, а скорее об имплементации уже имеющихся санкций – закрытии лазеек, обеспечении того, чтобы другие страны, например Китай, Иран, Сирия не помогали России финансировать войну и не посылали технологии, необходимые для производства оружия Поэтому убедиться, что запрещенные товары не предоставляют другие страны важнее, чем наличие еще одного пакета санкций.

Следует ли ожидать, что в новый пакет санкций будут включены ограничения против "Росатома" и российских бриллиантов?

Вы абсолютно правы, это было бы крайне важно. "Росатом" играет очень негативную роль. Я прочитала исследование о пытках персонала атомной электростанции в Энергодаре на Запорожской атомной электростанции. Это трудно представить. На этих людей оказывается такое давление, что вся станция могла бы взорваться и иметь серьезные последствия не только для Украины и России, но и для нас. "Росатом" косвенно признал это, и это преступление. Я думаю, что Венгрия и частично Франция имеют экономические связи с "Росатомом" и это нужно остановить.

Ваш коллега из ЕНП, Радослав Сикорский, призвал ввести персональные санкции против патриарха Кирилла. Какова ваша позиция относительно этого?

Мы все имели такую позицию. Все хотели бы видеть его (патриарха Кирилла – 24 Канал) под санкциями. Только Венгрия была против и нашла способ, как вывести его из-под санкционного режима.

Также вопрос о других санкциях – против российских дипломатов. СМИ пишут, что руководитель представительства России при ЕС Кирилл Логвинов, который базируется в Брюсселе, вероятно, является российским шпионом под дипломатическим прикрытием. По-вашему, вообще насколько это представляет угрозу для европейских структур? И не видите ли вы угрозу в российских дипломатах в Брюсселе и вашей родной Германии?

Безусловно. Я не знаю сколько их, но боюсь, что у нас много российских агентов и много российских шпионов ГРУ, ФСБ и других спецслужб. Было бы хорошо работать вместе, чтобы выслать этих людей. Определенный уровень дипломатов нам нужен, но все эти акты саботажа не возникают на пустом месте. Поэтому я очень боюсь, что существует достаточно большая сеть шпионов или людей, которые работают на российские службы, и было бы хорошо, если бы наши службы, наши разведывательные корпорации работали намного теснее и высылали этих шпионов.

50 миллиардов евро в Ukrainian Facility и реконструкция Украины

Недавно Европарламент проголосовал за создание Ukrainian Facility, который предусматривает 50 миллиардов евро для Украины на четыре года. По вашему мнению, достаточная ли это сумма на восстановление?

Сейчас мы не говорим об восстановлении Украины. Нам нужен переходный период и в то время, пока идет война мы должны убедиться, что страна выживет, а для этого нужны, в первую очередь, деньги. Тогда следующей фазой станет восстановление по другим стандартам, чтобы новое поколение хотело вернуться домой и помогать своей стране. Но для этого нам понадобится более 50 миллиардов евро. На данном этапе я думаю, что это хорошо, что мы решили выделить эти 50 миллиардов. Мы хотим, чтобы к нам присоединились другие страны: Япония, США, Канада и Великобритания. Поэтому не только ЕС будет давать деньги, нам нужны также двусторонние взносы от разных стран.

Одним из условий реконструкции является восстановление Украины по европейским стандартам. Что это значит? Как ЕС может помочь отстроить Украину по зеленому курсу?

Мы должны дать правильные стимулы. Вы уже сейчас готовитесь стать членом ЕС. Поэтому, когда речь идет об очистке воды, канализации, энергоэффективности, энергоснабжении, используйте этот шанс. Если вы устанавливаете что-то новое, старайтесь быть как можно ближе к стандартам ЕС.