Уже нет "красных линий": интервью с Подоляком о возможном вводе войск союзников

Советник председателя Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу отметил, что главное, чтобы была политическая воля союзников. Также он сказал, достаточно ли оружия от США для контрнаступления и чего ждать украинцам 9 мая.

Не пропустите В разведке США ответили, может ли война закончиться в ближайшее время

Напомним, что в первой части интервью мы писали о Саммите мира, который состоится уже в июне. Больше о нем и возможность переговоров с Россией – читайте по ссылке.

О возможности ввода войск Франции в Украину

После Энтони Блинкена с президентом Китая встретится глава Франции Эммануэль Макрон. Он также сказал о том, что заставит его подумать о введении французских войск в Украину. Первое условие – прорыв линии фронта Россией. А второе, если Украина обратится к французскому правительству за помощью. Рассматриваете ли вы такой вариант и насколько он возможен?

Действительно, в мае будет визит Си Цзиньпина в Европу, в частности он посетит Францию, Венгрию и Сербию. Это еще раз подтверждает, что для Китая очень важен высокотехнологичный рынок. Напомню, что ранее Пекин посещал канцлер Германии Олаф Шольц. Туда часто ездят представители Европейской комиссии, а Китай охотно идет на эти встречи. Это подчеркивает, что товарооборот между Европейским Союзом и Китаем значительно больше, а страна заинтересована в технологических возможностях, которые предоставляет Европа. Это очень круто.

Я думаю, что это диалоговое окно, которое сегодня открыто между Европой и Китаем тоже достаточно неплохо, в частности для Украины. Ведь здесь есть очень мощная адвокация Украины со стороны европейских партнеров. Они сегодня занимают абсолютно четкую проукраинскую позицию на различных площадках.

Единственное, что у нас есть проблемы с поставками оружия. Здесь мы переходим к словам господина Макрона. Опять же, очень неплохо, что есть принципиальная позиция. Мы готовы даже к такому сценарию, имею в виду то, о чем говорит Франция. А касательно украинской позиции, напомню слова президента, который сказал, что есть приоритизация того, что нам нужно.

На этом этапе, для того, чтобы эффективно сдерживать Россию, прежде всего необходимо избавиться от дефицита оружия на линии фронта. Это очевидные вещи. Если у вас нет снарядов, то даже если вы привлечете иностранные контингенты, то это не решает ничего, вообще никаких задач. Поэтому сегодня есть приоритеты:

• самое первое – это оружие. Его должно быть достаточно, чтобы эти дефициты убрать, особенно на Донецком, Харьковском, Запорожском и Луганском направлениях;
• второй приоритет – это F-16. Если мы даже устраним дефицит снарядов, дронов, средств РЭБ, но не лишим Россию возможности использовать управляемые авиационные бомбы, то ситуация на фронте будет отрицательной. Надо будет это исправлять;
• третий приоритет – если наши партнеры готовы работать в Украине, например, проводя тренировочные, инженерные, консультативные операции, то пожалуйста, можем уже об этом говорить.

Я просто не совсем понимаю, что такое прорыв линии фронта, учитывая, что уже более двух лет этого прорыва нет. А если мы решим вопрос обеспечения амуниции, то его и не будет. Несмотря на это, Украина будет рассматривать любые сценарии, потому что это же опции войны.

Мне кажется, что сегодня нет никаких "красных линий". Есть опции войны. Россия позволяет себе использовать их все, в частности геноцидные компоненты. То есть россияне откровенно атакуют ракетами гражданское население. Они используют все, что у них есть с точки зрения техники, мобилизации.

Тогда возникает вопрос, а какие опции войны есть у нас. Например, можно так же использовать удары дальнобойным оружием по территории страны-агрессора. В международном праве это отдельно прописано. То есть вы можете уничтожать аэродромы, системы обеспечения, нефтепереработки, все, что угодно. Это даже не надо ни с кем проговаривать, потому что это юридически абсолютно справедливо делать.

Эммануэль Макрон / Getty Images

Есть опция использовать любую иностранную технику, потому что она передается Украине в рамках ведения оборонительной войны. И нет разницы, где мы ее используем.

Кроме того, если партнеры подписывают партнерское соглашение, что они готовы предоставить свои вооруженные силы для ведения оборонительной войны, то эту опцию можно использовать. Уже нет никакой "красной линии". Поэтому в любой момент можно об этой опции говорить. Главное, чтобы была политическая воля в странах-партнерах, и чтобы это были не только заявления, а четкое понимание.

Например, как они будут объяснять это своему избирателю, смогут ли получить одобрение этих решений, а также соответствующий эффект. Потому что если к вам отправляют, например, тысячу человек, а линия фронта 1300 километров, с другой стороны находятся 500 тысяч оккупантов, то это одна цифра. А если есть готовность отправить 50 тысяч, то это уже совсем другой тип помощи.

О заявлениях Словакии о введении войск

Премьер Словакии Роберт Фицо говорит о том, что нога словацкого солдата не пересечет границу с Украиной. Мы не являемся членом НАТО, а Словакия не имеет ничего общего с войной в Украине.

Здесь надо правильно расставить акценты. Это очень важно и об этом уже говорил генсек НАТО Йенс Столтенберг. Есть коллективное решение военного альянса. И его может и не быть. Но есть решение национальных правительств на двусторонней основе взять на себя заявленную ответственность.

То есть, например, французское правительство принимает решение на двусторонних условиях отправить определенное количество военнослужащих в Украину. Опять же, я говорю, что эта опция может быть в любой момент использована, если будет такая потребность. Но я напомню о словах президента Украины, который говорит – оружие, оружие и еще раз оружие. От этого все зависит.

Если какая-то страна не готова, например, вы сейчас цитируете премьера Словакии, – то, безусловно, это право Словакии. Это же о национальных интересах, как мы недавно говорили о Китае. Страны могут принимать такие решения.

Если будет коллегиальное решение НАТО, они приводят дискуссию, мы с вами понимаем, что есть еще одна страна, которая точно проголосует против направления контингента. Но, опять же, это коллективное решение. А двустороннее решение – это когда правительство той или иной страны может отправить национальный контингент не в рамках военного альянса, а в рамках двустороннего соглашения. То есть, это все юридически может быть урегулировано. Нет здесь никаких проблем.

Но для меня важно, что эта дискуссия сегодня продолжается. Мир говорит о рисках, которые генерирует Россия, о типе войны, который она ведет, о количестве ресурса, который использует, о необходимости предоставить Украине такие же возможности. А главное – обсудить возможность поддержать Украину, учитывая риски, в которых мы сегодня находимся. Даже сама по себе эта дискуссия – это уже совсем другой психоэмоциональный климат, в котором живет Европа.

Роберт Фицо / Getty Images

То есть мы имеем совсем другие оценки России, войны, потребностей Украины, нашей поддержки и так далее. Это означает, что в Европе уже точно приняли однозначное решение относительно финала войны, будущего Украины и России и будущего Европы. Есть понимание, если война будет неправильно финализирована, то Европу ждет совсем другое будущее, чем она хочет иметь.

Достаточно ли оружия от США для контрнаступления

Россия осознает, что имеет примерно две недели до того, как оружие дойдет на фронт. По словам Ллойда Остина, США предоставят Украине столько возможностей, сколько смогут, в частности ракеты ATACMS. Мы уже слышали заявления от президента США Джо Байдена о том, что Штаты будут с Украиной столько, сколько нужно, а потом ждали полгода на обещанный пакет помощи. Какая-то часть ATACMS уже в Украине, будут еще предоставлять. Как быть эти две недели, пока мы ждем оружие?

Я был бы осторожным с точки зрения таких пессимистических сценариев, что две недели ничего нет. У Украины все-таки есть определенные средства для ведения оборонительной войны. Они поступают из пакетов европейских стран и партнеров. Да, этого недостаточно: один – семь, один – десять, один – двенадцать снарядов. Надо было бы это решить. Думаю, что сегодня есть очень небольшие объемы оружия, которое используется эффективно.

У России не то что есть две недели и так далее. Россия просто провела определенную концентрацию в течение последних 6 – 8 месяцев. Все, что они смогли добрать ресурсно и мобилизационно, они все это сконцентрировали и пробуют достичь каких-то количественных показателей. Путем количественного давления достичь каких-то территориальных показателей.

Они это делают не потому, что ожидают, что через две недели все будет выглядеть по-другому. Они просто провели определенную концентрацию, как и мы проводим определенные концентрации. Дополнительные средства концентрируем, и после этого можно более мощные наносить удары. Да, сегодня Россия это делает.

Об этом, кстати, постоянно говорит и господин Сырский, и господин Буданов. Они говорят о том, что как раз на май – июнь у России эта концентрация будет в максимальном объеме. Это не вопрос двух недель. Это вопрос, пока они используют концентрацию, которую накапливали 6 – 8 месяцев, на соответствующих направлениях. Достаточно ли этого оружия? Точно недостаточно, но оно эффективно используется.

Усилят ли пакеты помощи, которые будут идти от США? Безусловно. Они как раз существенно увеличат наши количественные показатели оружия на соответствующих направлениях. Достаточно ли его для контрнаступательных операций? Нет, недостаточно. Что такое достаточно для контрнаступательных операций? Это когда в полном объеме развернется производство оружия прежде всего в странах Европы.

Напомню слова Дональда Трампа, которые, как это ни странно, мне импонируют. Во-первых, это такое существенное изменение позиции. Во-вторых, это четкая математика. Он сказал, что Соединенные Штаты должны оказывать помощь в таких количественных показателях как и Европа. То есть Европа должна увеличивать количественные показатели, чтобы уравнять США и ЕС. И это очень неплохо, если Европа будет достигать не в финансовом плане, а с точки зрения инструмента.

Если Европа доинвестирует свое производство, она это сегодня делает, то будет иметь гораздо большее количество на своих складах, и вы понимаете, что это количество будет в Украине. Европа вообще понимает, что сегодня происходит в Украине. Тогда мы будем иметь вдвое, втрое или даже больше оружия, которое нужно для проведения соответствующих наступательных операций. А это вопрос опять-таки времени – 6 – 8 месяцев, пока эти производства будут все изготавливать.

Не забываем, что Украина также инвестирует в свои производства. Видим эффективное использование дронов, дальнобойных дронов, ракет, дальнобойных ракет производства Украины. Если это будет масштабировано, это сложно, но возможности есть, тогда картина будет выглядеть совсем иначе. Не все зависит от Украины, но и от глобальных рынков. Там также надо что-то покупать – дополнительные средства и тому подобное.

К войне как в Украине никто не был готовым

С одной стороны, бойцы, которые находятся в Часовом Яру, во время общения говорят, что сейчас действительно трудно, что россияне пытаются обойти с флангов. Понимаем, что не хватает тех, кто может держать оборону, потому что иногда приходится это делать на 360°. С другой стороны, те, кто подходят на подкрепление, говорят, что СМИ немного "сгущают краски". Поэтому я спрашиваю, какая ситуация с боеприпасами?

Не сгущайте краски. Давайте справедливо смотреть. Есть пессимизм понятный, есть немножко оптимизма, – это объективно. Объективно, что не все белое, не все черное. Более двух лет доказали, что Украина умеет защищаться и эффективно работать. Два года доказали, что Россия не "обезжиренная" в полном смысле, потому что санкции не так работают. Она имеет огромную кучу ресурса для того, чтобы финансировать военное производство.

Расконсервировать эти Т-72 и все остальное, отправлять на линию фронта. У них много живой силы, которая никому не нужна. Это никчемные люди, которых они могут зарекрутить за 100 тысяч рублей или за миллион рублей, потом отправить к нам. Это все надо уничтожать, это не гуманистическая составляющая. Наши партнеры не совсем понимают, что здесь не о гуманизме идет речь, не о каких-то правилах войны, а говорится именно о количественных показателях, что надо это все убивать, уничтожать. Хотелось бы, чтобы было всего гораздо больше. И оно будет больше. Точно будет больше.

В Европе разворачиваются производства, в Украине – не так быстро. Ведь наша страна находится в состоянии войны. Есть определенные инвестиционные ограничения и так далее. Но между тем, Соединенные Штаты уже перешли рубикон. То есть они абсолютно сознательные и полностью будут финансировать наши оборонные программы на 2024 год, и последующие годы также, это все будет увеличиваться.

Почему? Потому что Россия выглядит крайне мерзко. Быть заложником этой страны на глобальном политическом пространстве, а она будет вести себя максимально нагло, если не проиграет, тогда надо просто не понимать, что ты хочешь иметь там через год – два. Вопрос в другом. Это война такого классического окопного типа с огромной интенсивностью и количеством ресурса, даже такого примитивного как снаряд 152 или 155 калибра. К такому типу войны никто не готовился, потому что это просто огромные средства.

Россия ежегодно тратит на эту войну условно 300 миллиардов долларов. Это только прямые ассигнования на войну, а есть еще там опосредованные, отдельные выплаты, ракетостроение, программы финансирования и тому подобное. Это просто невероятные деньги, которые тратятся на такой примитивный тип войны. И к этому никто не был готов. Это не об Украине, это о перестройке сегодня европейского пространства, в частности производственного.

Чувствуется ли это уже на поле боя? К сожалению, нет. Но понимает ли Украина, что она делает на поле боя? Да, понимает. Пессимистично ли все? Нет, не пессимистично. Оптимистично ли? Нет, не оптимистично. А как? Объективно – это конкретная математика, это конкретные потребности в конкретных инструментах. Будет больше, будем видеть совсем другие события по линии фронта.

Украинские военные / Getty Images

И главное – пока не будет убрано доминирование российской тактической авиации Су и МиГ по линии фронта, до тех пор линия фронта будет выглядеть крайне и крайне негативно с точки зрения информационной составляющей.

О судьбе Керченского моста

На странице Постоянного представителя Украины при ООН Сергея Кислицы появилось сообщение с изображением различных типов мостов: арочные, консольные, вантовые, подвесные, с соединенными арками и Керченский, которого на картинке нет. Все сделали вывод, что этой незаконной застройки в 2024 году не будет. Сергей Кислица о чем-то хотел намекнуть, или это исключительно мем и ничего больше?

Мне нравятся размышления или философия Кислицы. Он абсолютно прав – нет никакого Керченского моста, не существует. Здесь абсолютно прямой намек, что мост должен перестать физически существовать. Это не является объектом, где он расположен, и таковым он не может быть.

Здесь есть прямая зависимость от того, сколько у вас ресурса. Сможете ли отжать сразу на нескольких направлениях. Само по себе разрушение крымской незаконной застройки не позволит решить другие тактические вопросы. Надо, чтобы было синхронизировано.

Что изменит ситуацию на поле боя

Не хотелось бы так далеко заглядывать, но, мне кажется, что надо разрушать систему логистического обеспечения, которая идет через этот Крымский незаконный мост к оккупационным войскам и на 80% обеспечивает их ресурсами.

Они сегодня, кстати, пробуют построить железную дорогу через оккупированные территории Запорожской, Донецкой, Ростовской областей и так далее. Это также надо будет уничтожать, потому что для войны ключевыми являются три фактора:

• экономика войны. Это возможность России обходить санкции и получать средства;
• инфраструктура войны, которая расположена на территории России. Ее надо также уничтожать. Например, нефтепереработка – это безусловный объект войны, который обеспечивает возможность России вести агрессивную экспансию;
• инфраструктура снабжения. Это непосредственная логистика – транспортные возможности России. Если это все разрушить, а Россия ведет войну количественно, ей важны темпы и объемы поставок, тогда будем иметь другую ситуацию по линии фронта.

Наши партнеры уже гораздо глубже осознают природу этой войны, а также математику, экономику, инфраструктуру. Это абсолютно точно понимают в нашем Генштабе или на Ставке все проговаривают. Вопрос опять-таки в ресурсном обеспечении. Почему это критически важно? Это же вопрос не иностранных контингентов, это вопрос паритетности высокотехнологичного оружия.

Можно иметь меньше оружия, но оно должно быть более технологичным, точным и разрушительным. Периодически кто-то говорит, что Россия учится. Да, Россия учится, но она не демонстрирует навыков ведения войны. Нет ничего прорывного, креативного в России и не будет точно. Два года уже дают достаточный материал для анализа с точки зрения возможности тактического или стратегического планирования в России. Как только появляется паритетное количество оружия, сразу будем видеть немножко другие события на фронте.

Только видим другие события по линии фронта, тогда снова возвращаемся к концепции психологических давлений, которые будут совсем иначе выглядеть на внутреннем рынке Украины. Я сейчас о пессимизме, депрессии. И совсем иначе будут выглядеть на российском рынке. Вы же помните, как они выглядели полтора года назад в России, когда не получили блицкрига, после Харьковской и Херсонской компании. Это психология. Она придаст существенного влияния на ход дальнейших событий.

Тогда переходим к формуле мира, к Саммиту мира. Как все будет выглядеть? Смотрите, есть паритет в оружии по линии фронта, есть соответствующие изменения по линии фронта, есть совсем другой вид переднего края. После этого психологически ситуация меняется в Украине и в России. Также изменения происходят в странах нейтральных, которые понимают, что надо фиксироваться на формуле мира президента Владимира Зеленского, где есть соответствующие пункты.

И тогда у нас есть конкретная дорожная карта, как из этого выходить. Абсолютно все продумано логично и так далее. Вопрос в одном сегодня – в количественных показателях. Если у вас оружия недостаточно, хотя бы с точки зрения более-менее паритетности, тогда это будет выглядеть неприемлемо для нас.

Об использовании Россией химического оружия

ООН наконец получила доказательства того, что ракеты из КНДР применяли в Украине. Кроме этого, Соединенные Штаты обвинили Россию в применении химического оружия против Украины. Согласно заявлению Госдепа, российские войска использовали против бойцов ВСУ хлорпикрин – ядовитое раздражающее вещество. Это является нарушением международного запрета применения химического оружия. И что дальше?

Вы задаете риторический вопрос, потому что ответ прост – нужны ордера и соответствующие юридические процедуры. Я думаю, что все эти процедуры обвально пойдут в момент, когда Россия будет иметь тактические поражения по линии фронта и все поймут, что этот режим – нестабилен и упадет. Тогда мы увидим быстрые судебные процессы или выписанные ордера за соответствующее использование кассетных боеприпасов против гражданского населения, тех или иных химических средств и тому подобное.

Сегодня будут только публичные заявления, которые показывают, что мы (партнеры – 24 Канал) все видим и фиксируем, но ничего не будем делать. Мы с вами это уже проходим с 2014 года. Все фиксируют, что Россия ведет конкретную войну с геноцидным компонентом, только не хотят называть геноцидный компонент таким, ведь это соответствующие юридические действия и последствия для соответствующих лиц в России.

Это должны быть не только ордера на Владимира Путина и Марию Львову-Белову, а десятки или даже сотни ордеров против конкретных людей, которые предоставляют соответствующие приказы. Никто не будет использовать по своему усмотрению те или иные кассетные боеприпасы, ракеты и тому подобное. Это все соответствующая вертикаль.

На риторический вопрос у меня риторический ответ – просто дайте оружие. Кто-то может сказать, мол, а почему вы сами не делаете? Потому что это Россия, против которой в принципе, никто не хотел воевать. Все говорили, что это большая, мощная страна с большим ВПК и боялись ее. Как следствие это привело к тому, что Россия постоянно кого-то атакует.

Поэтому, когда украинцы просят оружие, то это означает, что мы свою часть оружия делаем, используем, наши ребята воюют на поле боя. Но дайте нам соответствующее паритетное количество оружия для того, чтобы вам не было стыдно потом на это все смотреть и чтобы вы не делали эти странные заявления, которые только поощряют агрессоров к агрессии.

Мы увидели, что Россия использовала кассетные боеприпасы – все. И тогда что делает агрессор? Если вы увидели уже, то тогда давайте еще используем кассетные боеприпасы. Ведь дальше не будет никакой ответственности за использование геноцидного компонента.

Именно сейчас важно получить хотя бы где-то обвальное поражение России на поле боя. Это будет иметь огромное количество крайне негативных, фатальных последствий для России, в частности юридического характера. Поэтому все преступления надо фиксировать, чтобы потом получить соответствующие юридические процедуры.

Чего ждать украинцам 9 мая

Что будет делать Россия 9 мая?

Все то же самое, что и вчера, сегодня и завтра – максимально цинично атаковать Украину и гражданское население. Пока глобальный мир не остановит агрессора силовым ответом, он будет делать то, за что не получает наказания.

Для нас не существует никакого 9 мая. Как для всей Европы, так и для Украины есть 8 мая. Соответственно, Россия будет пытаться для своей пропаганды показать какую-то картинку. Надо быть осторожными и в эти дни, и в любые другие дни, реагировать на сирены.

Я все еще вижу, что иногда кто-то говорит, мол, а почему вы не можете договориться с Россией? Даже есть те, кто в Украине так говорит. Я думаю, а как можно договориться? Тебе нож в горло хотят всунуть, а ты должен договориться? Ты должен отбить нож и нанести сокрушительный удар в челюсть. После этого надеть наручники и отправить этого человека как можно дальше.

Как можно постоянно думать, что можно о чем-то договориться с Россией, которая убивала, убивает и будет убивать людей. И сказать, что может вы не будете уже убивать, то мы вам что-то отдадим. Нет, Россия хочет убивать, в том числе и 9 мая.