Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу отметил, что стоит спокойно относиться к победе любого кандидата, ведь вопрос поддержки нашего государства для США – вопрос лидерства. Больше о выборах в США, какие отношения у Зеленского и Камалы Харрис и как изменилась политика Джо Байдена в отношении Украины – читайте далее в материале.

Важно Решающий 2024․ Все о выборах в США, допустят ли Трампа и что такое супервторник

The Times пишет, что между президентом Владимиром Зеленским и вице-президентом США Камалой Харрис "прохладные отношения". В феврале 2022 года, за считанные дни до полномасштабного вторжения России в Украину, именно она, или в частности она, отклонила предложенную украинской стороной идею о превентивных санкциях против Москвы. Так, какие на самом деле отношения между Зеленским и Харрис?

С началом полномасштабного вторжения все отношения, которые имела Украина, были, скажем так, обнулены и переформатированы на более конструктивном уровне. Поэтому с госпожой Харрис президент в течение полномасштабного вторжения встречался около шести раз.

Действующая вице-президент США занимает абсолютно проукраинскую позицию, максимально позитивно-радикальную относительно типа войны, которую ведет Россия, и относительно той помощи, которая нужна Украине. У нее максимально конструктивная позиция.

Еще раз, после полномасштабного вторжения многое фундаментально изменилось. Во-первых, выросла субъектность Украины. Во-вторых, представители политических элит Запада, в частности США, переосмыслили, что такое современная Россия, что в целом происходит в Восточной Европе и к каким рискам приведет война, если ее неправильно финализировать. Поэтому я, наоборот, ожидаю максимально лояльного отношения от (возможного – 24 Канал) кандидата Демократической партии.

Впрочем, я все же хочу вернуться к полномасштабному вторжению. Напомню, были переговоры между США и Россией летом 2021 года, и были определенные выступления от субъектов России на различных европейских площадках. Тогда Германия и другие страны консервативной Европы были крайне заинтересованы в том, чтобы Россия практически монопольно доминировала на энергетических и других рынках.

Субъектности Украины тогда было крайне мало. То есть Украину считали маленькой страной где-то на периферии, интересы которой можно не учитывать. Безусловно, тогда допустили много ошибок. Неправильная оценка России, ее мотивации, неправильная оценка того, что Россия хочет восстановить Советский Союз. Но с началом полномасштабного вторжения это изменилось на абсолютно четкую поддержку Украины.

В целом по выборам в Штатах, то они будут достаточно жесткими. Сегодня мы видим, что кампания выглядит технологичнее, чем это было еще месяц назад. Видим, что кандидаты совершенно разные. Они имеют одинаковые шансы, и это мне нравится, потому что это проявление абсолютной демократии. Соединенные Штаты являются образцовыми в этом смысле.

Что ожидать от того или иного кандидата, который победит? Я бы спокойно относился к любому кандидату, который станет "хозяином" Белого дома. Потому что или США остаются лидером, или они проиграют глобальное лидерство России, если они откажутся от поддержки Украины.

Более того, эта поддержка сегодня не является такой уж ценной, как казалось. Все же 60 миллиардов, а мы говорим о конкретных пакетах помощи от США, при том, что милитарный бюджет самих Штатов чуть больше 900 миллиардов долларов – не сопоставимы с ценой глобального лидерства.

Более того, Россия полностью отказалась от любых правил, в частности ведения войны. Кстати, на первом Саммите (мира – 24 Канал), при том что Украина также предлагала обсуждение правил войны. Например, что энергетические объекты должны быть вне ударов.

Удары по гражданскому населению, удары по критической инфраструктуре должны быть вне войны. То есть Украина предлагает даже обсудить правила войны – то, чего враг точно будет придерживаться. Поэтому если оставить Россию в таком виде, как сегодня – в путинской итерации, то это, безусловно, будет создавать огромную нагрузку на системы безопасности Соединенных Штатов непосредственно.

Вернусь коротко к Харрис. Хочу зацепиться за вашу фразу о том, что ее настроение является позитивно-радикальным. А вот положительно-радикальным она является в отношении кого, или в отношении какой позиции?

Надо осторожно это комментировать, потому что все же она является кандидатом в электоральном цикле. Это достаточно жесткая кампания, поэтому, чтобы не было такого, что мы поддерживаем того или иного кандидата... Мы с вами крайне заинтересованы в абсолютно равной поддержке Украины со стороны Республиканской и Демократической партий, это очень важно.

Камала Харрис
Камала Харрис / Getty Images

Поэтому, мне кажется, что практически все такие пассионарные представители американской политической элиты, независимо от лагеря, включая госпожу Харрис, четко понимают три вещи относительно этой войны.

Во-первых, что Россия не является адекватной страной. Да, это не говорит, что они готовы принять максимально жесткие, радикальные решения здесь и сейчас. Хотелось бы, но за последние 30 лет, после распада Советского Союза, мир был сконструирован немножко иначе.

Все считали, что уже не будет глобальных угроз, которые генерировал СССР. То есть войны такого масштаба точно не прогнозировались, тем более на Европейском континенте. Поэтому элиты были сконцентрированы на сотрудничестве, на бизнесе, в частности коррумпированном, потому что Россия только через коррумпированный бизнес и работает.

Все ожидали, что если войны будут где-то, то только такого небольшого экспедиционного характера. Никто не ожидал, что Москва вернет нас в середину прошлого века. Поэтому сегодня они понимают, что Россия является полностью неадекватной и не сопоставимой со временем, в котором мы сегодня находимся. Она всегда будет тратить средства на создание угроз для глобального политического пространства, а не для реализации каких-то технологических вызовов и тому подобное.

Во-вторых, с российской политической элитой невозможно договориться, потому что они не считают необходимым придерживаться юридических или фактических договоренностей. То есть можно сделать вид, что были проведены какие-то переговоры, появились вроде бы договоренности, но гарантированно, что Россия их нарушит. А потом еще и попытается доказать, что это другие должны платить за то, что она что-то нарушает.

И, в-третьих, очевидна поддержка Украины с учетом того, насколько выросла ее субъектность. Эту субъектность доказала сама же Украина на поле боя. Так, чего сегодня ожидать? Не хочу обижать другие страны, но сегодня Украина едва ли не единственная страна, которая умеет защищать и территорию, и свои правила жизни, и свои ценности в такой масштабной войне. Это подсознательно все воспринимают как проявление огромного потенциала украинской нации.

Как вы считаете, есть ли основания считать, что кто бы ни стал президентом США из двух кандидатов, будет более решительным, чем нынешняя администрация Джо Байдена?

Начнем с нынешней администрации Байдена. Она, как бы там ни было, максимально активна в течение более двух лет и помогает Украине в полном объеме. Да, немного медленно, есть определенные переговорные проблематики, которые надо решать. Я имею в виду запреты по нанесению ударов вглубь территории России.

Но смотрите, Соединенные Штаты сегодня и по объемам помощи, и по инструментальным видам оружия, которое передают, и по даже частичной отмене запретов на удары по территории России, все же прогрессивно продвигаются вперед. То есть они все это предоставляют, и это огромные объемы помощи.

Поэтому я все-таки абсолютно положительно оцениваю все, что делает для нас администрация господина Байдена. Без такой поддержки мы бы точно не смогли построить оборонную систему, которая могла бы противостоять одной из крупнейших милитарных стран мира с максимально агрессивной внутренней идеологией.

Теперь относительно кандидатов и будут ли они решительными в отношении Украины. Я не хочу давать такие прогнозы, потому что надо говорить о практических вещах, которые сегодня происходят. Президент Зеленский максимально заинтересован в том, чтобы были переговорные площадки и со штабом кандидата от Республиканской партии. Мы видели уже первый телефонный звонок (разговор Зеленского и Трампа – 24 Канал). Достаточно интенсивно идут коммуникации на разных уровнях.

Также президент имеет личные коммуникации с госпожой Харрис, и заинтересован в максимальном масштабировании этих коммуникаций. Для чего? Для того чтобы четко понимать и прогнозировать, что будет иметь Украина. Для нас важно, чтобы помощь была постоянная, чтобы было полное понимание этой войны, чтобы было понимание, на каком этапе войны мы находимся и какие именно инструменты для ведения оборонительной или наступательной войны нам нужны.

Для нас важно, чтобы не было пауз. Как раз таки эта пауза на 8 месяцев, когда помощь была приостановлена (говорится о блокировании помощи для Украины в Конгрессе США – 24 Канал), была проявлением внутренней политической дискуссии. К сожалению. То есть это не касалось необходимости или не необходимости поддержки Украины тогда. Это касалось формирования так называемых стартовых площадок для начала электорального цикла.

Поэтому для Украины очень важно, чтобы таких пауз не было, чтобы была тотальная поддержка на уровне двух партий и двух штабов разных. Остальные, например аналитические тексты, которые публикуют с подписью советников того или иного кандидата – это все дискуссии, которые рассчитаны на внутреннюю аудиторию. Чтобы в рамках внутренней дискуссии продебатировать, насколько все же нужно выигрывать войну для демократического мира. Как бы это ни звучало.

Я сейчас немножко упрощаю все. То есть, когда кто-то говорит, что мы можем пойти на какие-то компромиссы, то было бы желательно, чтобы оппоненты, которые считают немного иначе, задавали вопрос иначе. А что такое компромисс с Россией? Это компромисс за чей счет? За счет глобального лидерства Соединенных Штатов, за счет правил, которые надо будет изменить, или за счет отмены международного права.

Дональд Трамп
Дональд Трамп / Getty Images

Этот компромисс будет не за счет территории Украины. Потому что Россия не поставила себе цель только маленький клочок территории другой страны захватить. Нет, она поставила себе цель уничтожение международного права, переформатирование глобального пространства, доминирование права сильного, доминирование в Европе в целом. Россия хочет доминировать.

Поэтому надо спокойно относиться ко всему и подходить прагматично. Что такое прагматизм? Еще раз вернусь к концепции президента Украины. Прагматизм – это постоянные коммуникации на различных площадках с представителями ключевых политических элит, в частности Соединенных Штатов.

Кстати, в традиции Соединенных Штатов официальный кандидат от, в этом случае, Республиканской партии может вести переговоры на уровне лидеров других стран. Это традиционно уже для них, и поэтому очень хорошо, что такие коммуникации есть между Трампом и президентом Украины, и между Харрис и президентом Украины.

Какие вопросы остаются у Киева относительно Трампа и Харрис, относительно их реального видения завершения войны в Украине? Все ли понятно?

Нам все понятно. Вопрос в другом – чем дальше ты от эпицентра войны, тем больше хочешь играть в геополитику, а не в реальную политику, которая точно понимает, у кого какие цели и у кого какие мотивации для продолжения, например, эскалации, и кто хочет получить какой-то результат.

Россия полностью обнулила все конвенции. Их не существует. Если где-то возникнет конфликт, нет больше правил. То есть будут террористические и геноцидные средства ведения войны. Все то, что демонстрирует в масштабе Россия. Одно дело, когда это делает террористическая организация, которая является нелегитимной господствующей силой в том или ином государстве. Другое – когда это делает официальное государство, которое еще вчера принадлежало к клубу G8 и считалось тотальной глобальной страной, имеющей право менять правила.

Это все Россия обнулила. Любая война сегодня обязательно будет с геноцидным компонентом, независимо от региона или территории. Это надо объяснять всем. Если ты далеко от войны, тебе кажется, что ее можно быстро закончить. Как? "Давайте что-то отдадим агрессору". Нет.

Как раз здесь у Соединенных Штатов есть понимание, что если отдать что-то агрессору, это будет стимулировать его на продолжение агрессии. К тому же на высшем уровне. Вспомним 2014 год, тогда руководители других стран говорили откровенно, мол, "россияне захватили Крым, но непонятно чья это территория". Это было крайне неосторожно и привело к фатальным последствиям.

Обратите внимание Мирный "план Джонсона – Трампа" и окончание войны: на каких условиях и что с ним не так

Почему? Нет никакой историчности. После распада Советского Союза в 1991 году были юридически зафиксированы границы новых суверенных государств. Все. Точка. С тех пор границы 1991 года в Украине являются неприкосновенными в отношении, например, Киева, Крыма, Донбасса. Нет никаких других исторических аспектов.

Если бы в 2014 году была жесткая позиция, аннексия Крыма однозначно должна была бы привести к изоляции России. То есть приостановление членства в ООН и так далее. Тогда бы экспансии, как таковой, не было. Именно это понимание на сегодня должно доминировать. И это Украина хочет объяснять, объяснять и еще раз объяснять.

Независимо от того, где ты находишься относительно эпицентра конфликта, должен понять, что любая уступка России в таком виде, как она сегодня существует, будет означать эскалацию. Россия перешла "красные линии". Только вы заморозили конфликт, это значит надо готовиться, вкладывать большие средства, переформатировать свои экономики, делать их милитаристскими. Чтобы архитектуры безопасности имели совсем другой вид.

Потому что к войне с Россией присоединятся еще другие страны, не только Северная Корея. Почему? Это будет так называемый раздел мира, 3.0, 4.0 и тому подобное. Эти страны будут считать, что смогут переформатировать свою роль в современном мире. Кто сегодня находится рядом с Россией? Те страны, которые могут существовать только в состоянии войны. В частности, для того, чтобы контролировать внутреннее пространство.

Если страна высокотехнологично развита, куда тратит средства? На качество жизни, сервисные функции государства, на то, чтобы человек мог четко планировать карьеру, иметь пространство безопасности. Какие страны постоянно хотят эскалацию, войну? Те, которые имеют большие проблемы с контролем над внутренним пространством. Они не дают человеку никакого прогресса, сервиса, а потом продают пропаганду по типу "мы великие, хотя и в нищете".

И, к сожалению, любой несправедливый финал войны приведет к масштабированию конфликта.

Трамп, по крайней мере устами Джонсона, дал понять, что хочет сближения или потепления с Россией, но только исключительно с позиции силы Запада. Это вяжется с изоляцией, о которой вы сейчас говорите?

Нет, безусловно. Оно не вяжется и никакого потепления не будет. Вы не можете иметь потепление с людьми, которые не соблюдают договоренностей, заинтересованы в доминировании и которые вас ненавидят, максимально негативно относятся. Вы не можете иметь потепление в отношениях с людьми, которые любят геноцидные практики. Это нонсенс.

Мир должен быть построен на определенных правилах, которых должны придерживаться. В чем проблема современного мира? Если говорить о любом агрессоре, эти правила построены на отсутствии инструментов принуждения, чтобы страны их придерживались.

Россия нарушила все: и конвенции, и международное право. И, как выяснилось, нет инструмента принуждения. Более того, те площадки, которые должны были бы принуждать, наоборот, дают возможность не только России, но и Ближнему Востоку продвигать террористические организации.

"Срочное заседание Совбеза ООН в связи с ликвидацией главы Политбюро официально признанной террористической организации ХАМАС". Вы себе представляете это? Это абсурдизация, это абсолютно измененный политический климат в цивилизации. Мы должны увидеть своими глазами, как будут обсуждать ликвидацию главы официально-террористической организации.

Сегодня выяснилось, что якобы можно нарушить правила. Россия показывает это для всех. Она демонстративно это делает – обнуляет правило за правилом и не несет за это никакого наказания.

Опять-таки мир должен быть построен на определенных правилах. Например, жизни общества. Вы же не можете делать все, что заблагорассудится, например убивать и оскорблять других людей. Есть юридический каркас, вы будете отвечать за это в любом случае. И общество понимает, что государственные институты гарантируют то, что вы будете придерживаться определенных правил. Так же и в глобальном мире.

В то же время выяснилось, что в российской агрессии против Украины не существует правил, их легко обходить и не отвечать за эти нарушения. И главное – нет институтов, которые могут заставить их выполнять. Это дает другим странам с агрессивным потенциалом понимание того, что можно путем силы, наглости или большого количества геноцидных убийств получить какие-то дивиденды.

И когда вы говорите о потеплении. А потепление ради чего? Любое потепление со стороны демократии в отношении России, которая нарушила установленные правила, будет означать для других то, что демократия стоит на коленях, демократия боится, не умеет защищаться и не готова отстаивать свои ценности. Это без пафоса. Это реально.

Сегодня для России главное – не проиграть. Они откровенно об этом говорят: замораживание конфликта на определенное время, потом снова горячая фаза войны. Что будет делать Россия, если заморозить конфликт? Куда будет вкладывать деньги – в благосостояние своих граждан? Мы же понимаем, что это анекдот.

Как она будет вести себя на глобальном рынке? Крайне нагло. Более того, будет требовать компенсации: отмены санкций, возмещения за то, что ее унижали, с ней воевали. Вы понимаете, что будет происходить? И к этому будут присоединяться другие страны.

Нейтральные страны не поддерживают Россию, только за исключением некоторых государств, например Иран. Глобальный Юг не поддерживает Украину, но и не поддерживает Россию. Они ожидают, какие дальше будут правила. Если война заканчивается тем, что страны демократии приходят и говорят: "Мы немножко с вами воевали, но вы, вероятно, имели право вырезать и насиловать людей", то как должны на это реагировать страны Глобального Юга?

Байден
Администрация Байдена изменилась с начала вторжения / Getty Images

И вот США говорят, мол, "правила есть, мы все равно лидер, если Россия их нарушит, будем наказывать". Вы хотите, чтобы в это кто-то поверил и продолжал ориентироваться на страны-демократии, а не на государства, которые будут формировать "полюс насилия"? Это настолько инфантильно и неадекватно...

Да, есть проблема неготовности принимать жесткие радикальные решения. Это приводит к медленному снабжению необходимого инструментария для эффективного ведения войны. Это приводит к "полусанкциям", как говорит президент Украины. То есть позволяет России получать с глобального рынка информацию. Еще дополнительные доходы, которые они тратят на войну.

Это приводит к тому, что Россию никто не предлагает лишить права на членство в Совбезе ООН. Там есть формальные основания. И есть основания, связанные с началом акта агрессии против Украины. Никто этого не делает. И это все выглядит крайне запутанно для того, чтобы понимать, каким будет будущее, если так будет продолжаться.

Относительно поведения администрации господина Байдена – она изменилась кардинально. Накануне вторжения – одно поведение. Сегодня – это совсем другая администрация, которая иначе смотрит на природу войны и то, что надо делать. Да, они еще не готовы окончательно принять для себя определенные решения. Они еще не вышли из того состояния, в котором находились элиты последние 30 лет, после распада Советского Союза; еще не вышли из синдрома Фукуямы, который говорил о конце истории, потому что нет уже масштабного противостояния, потому что одна система полностью проиграла.

К сожалению, это была роковая ошибка. Это абсолютно фикция. Никакого конца истории не было. Противостояние переформатировалось, и в более муторном виде сегодня. Однако постепенно мы приходим к правильному решению, которое будет в будущем.

Оно будет определяться настроениями в американском обществе, выборами президента США или чем?

Оно будет определяться субъектностью Украины и стран, которые являются лоббистами нашего государства и продолжают таковыми оставаться. Что такое субъектность Украины? В отличие от 2014 года, сегодня в течение более 2 лет с момента полномасштабного вторжения Украина продолжает настаивать на основополагающих вещах, которые гарантируют демократической части мира безопасное будущее. Независимо ни от чего.

Украина не ломается под давлением, как это было в 2014 году. Когда сделали вид, что якобы "мы договариваемся с россиянами, берем на себя какие-то обязательства". Для меня это было всегда странно в рамках Нормандского формата, Минских переговоров.

Сегодня Украина продолжает настаивать. В этой войне нет никаких компромиссных решений, нет возможности оставить Россию в том виде, в котором она сегодня есть, нет возможности гарантировать безопасность Европе. Россия не остановится. Наоборот, она будет простимулирована, если войну финализировать неправильно. Есть большой лагерь лоббистов Украины, которые также этого придерживаются. Вопрос в другом: чем дальше от центра войны, тем больше у тебя есть дополнительных тем для обсуждения.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком – читайте вскоре на сайте 24 Канала.