О визите генсека НАТО Йенса Столтенберга в Киев, почему Россия по тревоге подняла Тихоокеанский флот, какой "мирный план" мог подготовить президент Франции Эммануэль Макрон, попытки агрессора удержать украинский Крым и электронные повестки в России – в интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Михаил Подоляк.

Важно Конкретное дальнобойное оружие, – Зеленский рассказал, что Украина ожидает от "Рамштайна"

Йенс Столтенберг приехал в Киев просто посмотреть, как мы здесь, есть ли у этого визита какая-то цель? Ведь раньше, когда мы говорили о таких визитах, говорилось о том, что приехал ревизор, а теперь речь идет о поддержке и помощи.

Безусловно, посмотреть, как мы здесь – тоже важно. Что касается ревизора – это уже не для нас. Мне кажется, что как раз визит Столтенберга – это символически.

Украина дала возможность НАТО понять, что такое НАТО. То есть, какую функцию оно должно выполнять в современном мире. Если есть такие страны как Россия, то, безусловно, НАТО имеет большую ценность. Некоторое время все считали, что НАТО – это уже какой-то остаток времени холодной войны, поэтому, вероятно, функций у НАТО уже нет, а есть отдельные экспедиционные задачи, которые выполняют отдельные страны в разных частях мира.

Сегодня понятно, что НАТО – это практически ключевой гарант безопасности для европейского континента как минимум – то есть для ключевых демократических государств. Очень важно апгрейдить НАТО, дать другим понимание его функций и дать возможность быстро развиваться.

Опять же Столтенберг приезжает в Украину, которая показала:

  • Во-первых, что такое в современном мире военные альянсы.
  • Во-вторых, показала какой тип масштабной войны является сегодня современным, как это влияет на жизнь многих граждан, какие нужно реформы проводить в военно-промышленном комплексе, как быстро нужно принимать решения.

Еще одна составляющая, ради которой приехал господин Столтенберг, – это, безусловно, аудит не ревизорского типа, а аудит с точки зрения того, что дали, что нужно дать как можно скорее, чтобы на этом этапе войны инициатива продолжала оставаться у Украины и мы решали задачи.

Мне кажется, что господин Столтенберг – один из первых, кто говорил точно и конкретно о том, как должна быть финализирована война: что Россия должна обязательно проиграть, что Украина должна получить весь необходимый арсенал, для того, чтобы довести эту войну до конца, что нужно учитывать объем оружия, даже старого советского, которое есть у России, а также компенсировать Украине возможность уничтожать это российское оружие.


Йенс Столтенберг / Фото NATO

Это абсолютно практический визит, который должен зафиксировать потребности Украины дополнительно и должен подчеркнуть, что НАТО является организацией, которая может давать экспертную оценку для стран-партнеров НАТО, сколько какого оружия Украине нужно.

Вы не могли не заметить этот тезис, который сейчас пытаются активно распространять в российских соцсетях пропагандисты. Они снова заговорили о коррупции в Украине, перепродаже оружия – обсуждают эту тему ежедневно.

Главное здесь: "А как это должно повлиять на то, что делает Украина?". У них есть три классических мифа, которые они постоянно обсуждают, выносят на первые полосы:

  • Первое, это конфликт между военно-политическим руководством Украины. Они, видимо, уже наговорили там как Ленин на 55 томов.
  • Второе, мол, они воюют с НАТО и эффективно воюют, берут танки Т-55 и говорят, что у них такое мощное оружие, "аналогов нет". "Мы сейчас Тихоокеанский флот оттестируем, мы вообще можем зайти на остров Готлиб, страны Балтии и т.д."
  • Третье, мол, "смотрите, Украина – это абсолютная коррупция, там все воруют, продают оружие, Himars продают другим странам и тому подобное".

Все это классическая российская "галиматья", которая и приведет Россию к краху. Потому что, когда ты столь неадекватен, столь не актуален, это уже очевидно даже для российского мозга, они уже это понимают. Но выйти из этой спирали они не могут. Они будут продолжать до конца войны говорить, что "смотрите там ревизоры, там коррупция, там НАТО, там конфликты". Но когда будут проигрывать, они скажут: "Нет, нет, нам просто давали темники, и мы все по ним записывали".

Они, кстати, все это будут говорить на искреннем украинском языке​. Выйдут на свои площадки в прямом эфире, хотя сейчас все под запись идет, а здесь в прямом эфире скажут: "Мы всегда считали, что Украина гораздо сильнее, она победит, и мы все делали, чтобы Украина победила". Это будет очень странно, но это будет нам нравиться.

Я увидела, что сегодня новая громкая отставка в путинском военном командовании. Адмирал Сергей Авакянц покинул пост командира Тихоокеанского флота России. Недавно тот же Тихоокеанский флот поднимали по тревоге. Перед этим приезжал министр обороны Китая – я думала, это для него делали. Но, вероятно, проверки не понравились, и решили сменить руководство.

Я полагаю, не понравилось то, что человек был в классическом российском облике. Возможно, где-то праздновал что-то, поэтому не смог соответственно отреагировать на проверку. Но если серьезно, это вообще выглядит странно.

Они имеют проигрышную ситуацию в Украине, они сконцентрировали весь ресурс, в том числе и многие части забрали из Тихоокеанского региона и отправили в Украину.

Вместо того, чтобы обсуждать, как им правильно проиграть войну, они проводят тренировки Тихоокеанского флота, чтобы подыграть концепции кого-то там еще. Все, что они делают – это исключительно классическая российская примитивная пропаганда, которая очень просто просчитывается.

После того, как они не получили от китайского визита чего-либо необходимого с учетом потребностей в оружии, приходят и говорят: "Вы знаете, мы здесь решили передать тактическое ядерное оружие на хранение в Беларусь, бойтесь нас". Но все сказали: "Ну хорошо, чудаковатый дед что-то там говорит снова о тактическом ядерном оружии".

Сейчас они посмотрели, что теряют инициативу и потому пытаются перехватить инициативу информационно. Ведь умеют воевать "на понтах", то есть умеют воевать, только говоря об этом. Сегодня они хотят перехватить инициативу и сказать: "Смотрите, мы проверили стратегические ядерные арсеналы, мы проверили Тихоокеанский флот, который является стратегическим с точки зрения наращивания ядерного оружия, бойтесь нас". А все: "Ну хорошо. Проверили и что дальше?".

То есть Россию сегодня не воспринимают всерьез и это нормально. Это не значит, что нужно игнорировать все, что делает Россия. Нет, нужно правильно анализировать. Но не нужно иметь комплекс неполноценности по отношению к России и российским вооруженным силам.

Россия не является субъектом, Россия является объектом, который нужно анализировать на природу генерируемых ею рисков, принимать соответствующие решения. Надо об этом говорить нашим партнерам, что эскалации больше не будет, все уже эскалировано максимально. Единственная эскалация, которая может быть в результате всех действий России – это если Украина не получит достаточного количества оружия в необходимый промежуток времени, не нанесет существенных тактических поражений, и Россия сможет что-то там удержать с точки зрения оккупированных территорий.

Это будет единственная эскалация и для Европы, не только для Украины и для глобального демократического мира. Потому что Россия будет постоянно пытаться реваншировать и будет учитывать ошибки, которые она сегодня совершает. Они тогда сменят военное руководство, не только этого субъекта, но и многих других. Может, сменят на двойника Путина, сделают из кого-то подобного ему, но он будет уже другой, более модерновый. Они продолжат экспансионизм как единую концепцию выживания такого российского государства. Это единственный путь эскалации.

То есть, очень четко надо фиксировать на всех площадках, что эскалация возможна только если Украина не получит достаточного объема оружия. Эти все заявления России, изменения, перестановки и так далее, скорее, касается внутренних конфликтов, не более.

Смотрите полное видео с Михаилом Подоляком на ютубе 24 Канала:

В последнее время в СМИ появляется еще тема, что якобы Эммануэль Макрон говорит с Китаем о том, как бы нас посадить за стол переговоров с Россией. Насколько эта тема действительно может быть поднята Макроном? Насколько мы осведомлены о тех переговорах, о чем они могут говорить?

Все могут о чем-то говорить, это человеческая природа. Нет никаких мирных переговоров. Я хочу, чтобы мы забыли слово "мирные". Возможны определенные переговоры после правильной финализации войны о послевоенных отношениях между Украиной и Россией, а также о юридической фиксации последствий войны. То есть:

  • преступления,
  • репарации,
  • трансграничные отношения,
  • арсеналы оружия,
  • какой дальности ракеты должны быть у России,
  • что с заявленным ядерным арсеналом.

Но это не о мире. Нет никаких мирных переговоров. Я хочу правильно сказать, чтобы мы понимали. Есть конкретная оккупационная война. Это не какой-то территориальный конфликт где-то в третьей стране. Есть одна большая страна – Россия, которая нарушая все международные документы, зашла на суверенную территорию другого государства и убивает там людей. Точка. Поэтому любые переговоры могут быть только по факту, если территория будет освобождена. Это единственно возможный вариант.

Здесь было бы желательно сказать не только господину Макрону, но и всем остальным, кто говорит, что хочет переговорный процесс. Это будет означать, что вы предлагаете Украине принять капитуляцию. То есть капитулировать перед российскими ультимативными требованиями. Это не о мире, не о компромиссе, не о переговорах.

"Вы там умирали 14 месяцев, вы защищаете своих родных, близких. Вы должны капитулировать перед Россией и признать ее требования" – вот так это выглядит. То есть, нам предлагают проиграть войну.

Просто когда мы говорим, что кто-то выступает за инициативу мирных переговоров, то это не так. Он выступает с инициативой, чтобы Украина капитулировала. Потому что единственная зафиксированная и правильная позиция в формуле Зеленского четко звучит, это 1 пункт: "Вывод всех российских войск за территорию Украины".

Так, это не означает финала войны, потому что там еще будет ряд других процессов, юридических, переговорных. Это займет достаточно долгое время, но это будет единственным ключевым моментом, после которого можно говорить о других вариантах ведения дискуссий не только на поле боя, но и за столом переговоров.


Эммануэль Макрон / Фото BBC

Все остальное – это фикция. Я хочу, чтобы мы это постоянно подчеркивали. Потому что, например, переговорный процесс будет означать фиксацию непроигрыша России. Но для нас это даже не о проигрыше России говорится. Там не начнется процесс внутренней трансформации, не произойдет смена элиты, не начнется процесс выплаты репараций, признания преступлений и так далее.

Я хочу, чтобы это было понятно, когда кто-либо говорит, что готов организовать переговорный процесс. Для нас это означает, что они готовы организовать для нас медленную смерть Украины. Не во время военной кампании, которую проигрывает Россия. А через три года, например, Украина исчезнет.

Что будет эти три года делать Россия? Она будет милитаризироваться, делать работу над ошибками, инвестировать много денег в террористические акты, политические протесты, убийства в Украине, то же самое будет делать в Европе. В то же время мы на короткий промежуток времени от наших партнеров получим ряд грантов на восстановление Украины. А потом они скажут нам: "У вас там коррупция. Вы же видите, что не можете развиваться, потому что есть опасности, ваша экономика стагнирует. Мы будем просто давать определенные деньги для социальных выплат".

Но тогда для нас Украина будет существовать как серая зона с большим количеством внутренних конфликтов, откуда будут максимально быстро уезжать люди, потому что они хотят жить в реальных гарантиях безопасности. В то же время сюда не будут идти инвестиции, деньги, возвращаться бизнесы и так далее.

Когда мы говорим о каких-то инициативах по "мирному плану", это означает финализацию войны на условиях России. Это ведь абсурдно. Или вторая составляющая – "сядьте за стол переговоров, чтобы Россия получила оперативную паузу в войне, снизила интенсивность войны и смогла найти ресурс для компенсации своего снарядного и ракетного истощения".

А почему мы должны дать оперативную паузу России? Почему мы после этого должны ожидать от Путина, что он опомнится и скажет: "Нет, вы знаете, нас немного унизили. Мы не захватили за 3 дня Киев, на весь мир имеем вид исторически мерзких существ, но мы вам это простим и больше вас атаковать не будем. Гарантированно подпишем с вами мирные соглашения. Хотите Будапештский меморандум 2.0? Мы подпишем. Хотите большой договор о дружбе России и Украины? Подпишем?".

Это ведь нонсенс. Зачем входить в ловушку? Потому никакого мирного плана быть не может. Единственный мирный план, об этом говорит и господин Столтенберг – это передача как можно большего количества оружия Украине.

Здесь я перехожу к очень важному моменту. Когда мы говорим об оружии – в Европе единственным конфликтом масштабного типа, где нужно использовать много оружия, может быть такая война, как у нас сегодня в Украине. Единственная страна, которая может мощно сухопутно воевать против европейских сообществ, – это Россия. Другие страны, имеющие какие-то агрессивные намерения, находятся в других регионах, а это гораздо меньший объем войны.

Тогда у меня вопрос к нашим партнерам. Вы готовы к большой континентальной войне? Вы готовы использовать это оружие? Если готовы, то храните его. Если нет, то тогда единственная страна, которая сегодня защищает Европу в большой континентальной войне – это Украина. Очевидно и логично было бы сказать: "Отдадим все. ВПК потом наработаем, у нас будет оружие для других таких конфликтов".

Еще раз подчеркиваю, что единственный крупный конфликт на континенте – с Россией. Сегодня он уже идет. Все, что вы накопили, надо дать Украине. Мы используем именно для тех целей, ради которых вы это все собирали. Единственный мирный план – это эффективные наступательные действия ВСУ. Других мирных планов на сегодня не существует.

Уже 200 тысяч "российских солдатиков" полегло на украинских землях. Их чем-то и кем-то надо пополнять, а еще желательно их чему-то научить. В Петербурге уже начали рассылать электронные повестки в тестовом режиме в рамках весеннего призыва.

Россия строит цифровой лагерь, – это очевидно. Человек будет заперт в определенном пространстве и он будет полностью на контроле "большого брата". Для россиян должно быть очевидно, что они являются материалом для сохранения власти группой, которая сегодня занимается продолжением карьеры Путина. Не больше, не меньше. Если нужно будет, забросят в любом количестве… Это будет не тестовый режим. Так же, как это не была частичная мобилизация.

Сегодня, кроме цифрового лагеря, Россия строит также военный. Все российское направлено на эскалацию внутренних отношений: ВПК, поиск оружия, мобилизация, мобилизация и еще раз мобилизация, 25-летние сроки за фейки против "СВО" и российской армии. Это полностью закрытая страна.

Это лагерь, который должен проиграть, иначе – они не перестроятся. Мы это объясняли и будем дальше объяснять, потому что человеческая природа такова, что страх никуда не исчезает. С ним нужно работать. Надо объяснять, что такое война, каковы последствия неправильной ее финализации. И мы будем это делать.

Нечего обижаться на тех или иных миротворцев даже потому, что они из лагеря наших партнеров. Почему? Потому что с ними можно разговаривать. Это же не миротворцы уровня бразильского президента, который утром проснулся: "Почему Украина должна забрать все свое суверенное? Давайте вы отдадите Крым России, и таким образом мы решим на время вопрос войны и мира". Это ведь круто, правда? Человек с другого континента просыпается и говорит: "Да, отдайте. Вас немного подрезали? Ну, подрезали. Будут вас дальше убивать? Ну, и что? Главное, чтобы я, президент Бразилии, чувствовал себя комфортно, что я такой великий миротворец, рассказал, как все должно быть".


Михаил Подоляк / Фото Getty Images

Именно поэтому будем постоянно говорить с нашими партнерами относительно того, как должна финализироваться эта война, что должно происходить дальше, почему Россия сегодня не будет перестраиваться. Это очень важно. Все это, что вы говорите о повестках, электронизации, цифровизации, закрытых границах, свидетельствует о том, что Россия – это "или" и "или".

Есть 2 сценария развития России. Нет других сценариев, она никогда не будет такой, какой была до войны. Они не будут открываться миру. Они хотят либо выиграть, либо проиграть – подсознательно они к этому даже готовы. Потому что Россия – страна, которая любит умирать с точки зрения смыслов.

Они любят себя: "мы – непризнанные гении этого мира", "богомизбранный народ", заплативший какую-то там цену. Так пусть заплатят эту цену. Если они не проиграют, Россия будет абсолютно милитарной агрессивной страной, которая будет всех атаковать. Они не будут вкладывать деньги в культуру, технологическое развитие и так далее. Они будут вкладывать деньги исключительно в пропаганду, шантаж, терроризм и милитаризацию.

Украина не будет существовать в любом случае, если Россия не проиграет.

Поэтому второй сценарий: Россия проиграет, доля этнических регионов уйдет в свободное плавание, потому что это важно для них, а другая доля территорий будет сконцентрирована на внутреннем перераспределении власти. И для нас с вами будет 15 – 20 лет, чтобы наконец-то правильно построить государство с точки зрения полного суверенитета. Главное, безусловно, внести коррективы в свое государство с точки зрения контактности, сервисности, меньшей зарегулированности, коррумпированности, но это уже наш внутренний процесс. Я думаю, что победа позволит ускорить его.

О "большом брате" и о Крыме вспомнила. Наши партизаны сообщают, что на Керченском мосту устанавливают 40 блокпостов, но "паники нет" и "все идет по плану". Они ни за что не переживают, но 40 блокпостов на всякий случай поставили, пока мост еще существует, но и это не надолго. Камер, говорят, будет еще больше, потому что нужно искать крымских партизан, хотя Аксенов говорит, что их там нет.

Опять же, а чем это им поможет? Это украденная территория, в полном объеме зафиксированы люди, которые там все это сделали. Они совершенно точно преступники, в разных измерениях – гражданском и военном смыслах этого слова.

Крым – это самая не защищенная территория, как это парадоксально не звучит. Достаточно будет эффектно пройтись к админграницам, и все на этой временно оккупированной территории посыплется. Вы абсолютно правы, объект незаконного строительства – Керченский мост – не может принадлежать к суверенной Украине. Его не может быть.

Что же касается Аксенова, важно понимать. Все эти люди, которые в 2014 году начинали "коллаборировать", переходить на сторону врага и создавать существенные проблемы Украине – могут исчезнуть. Ведь Россия не захочет иметь ряд свидетелей, которые могут давать показания, мол, их заставляли, они не самостоятельны, лишь выполняли задания под дулом автомата.

Кстати, нужно будет реанимировать тему 2014 года, потому что все, что мы увидели в Киевской области, а затем Харьковской и Херсонской, – все это уже было в малом прообразе в Краматорске, Славянске, Донецке. Так же были массовые захоронения, не в таком масштабе, потому что гораздо меньшие действия были. Но уже тогда мы видели системный подход к геноциду украинцев, как граждан. Подчеркиваю, не по этническому признаку, а как граждан Украины.

Именно тогда были точно такие действия – фильтрация активистов, которых очень жестоко убивали и потом были массовые захоронения. Это стратегия, которая была в 2014 году. Если бы тогда никто не закрыл на это глаза... Помним все, что тогда происходило. Все сделали вид: "Да, были небольшие боевые действия. Давайте подпишем "Минские соглашения", при этом так, чтобы это было выгодно России, это же большое и мощное государство, мы его боимся". Если бы тогда были сделаны определенные выводы, сегодня мы бы не имели "Бучанского синдрома". А сегодня мы имеем масштабируемый "Бучанский синдром".

Почему я говорю, что все эти миротворцы должны понять одну вещь: если мы не сведем это все к правильному финалу, не возьмем показания у всех людей, которые эти масштабные преступления совершили, особенно у авторов этих преступлений, то мы эту болезнь никак не вылечим, и в разных уголках мира будут периодически происходить подобные события. Они сегодня происходят, просто Россия демонстративно манифестирует это – показывает, как это может выглядеть безнаказанно, в таком объеме.

Вернемся к французскому президенту. Очень важно, чтобы он понял, какую цену Украина платит. Это не просто: "Давайте распишем, кто где будет сидеть за столом переговоров, может какая-то рассадка будет". Нет. Это тысячи людей, которые были жестоко замучены.

Для того, чтобы посадить за другой стол российскую сторону, нужно довести войну до правильного финала. Они должны не за столом переговоров сидеть. Все эти Лавровы и компания должны сидеть за другим столом – в Гааге, например, или любом другом городе, который будет выбран для проведения этих юридических действий. Это важно.