Такое мнение в разговоре с 24 Каналом озвучил историк, доктор исторических наук, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак. Также он предположил, когда может закончиться война, проанализировал сценарии завершения и назвал самые большие ошибки Владимира Путина.

Не пропустите Тяжелый год потерь и надежд в ожидании мира: как Украина устояла в 2024 и что нас ждет в 2025

По вашему мнению, какие основные события 2024 года будут иметь или уже имеют глобальное влияние на наше будущее?

Прежде всего – победа Дональда Трампа. Мы не знаем, какое это будет иметь влияние, но, очевидно, влияние будет, потому что это супердержава.

Думаю, что Трамп в целом является очень невыгодным лицом для Путина, потому что они похожи между собой – имеют суперэго, в значительной степени психопаты. Я говорю откровенно. То есть это люди, которым далеки чужие страдания. Также полная непредсказуемость. С Джо Байденом Путину было в какой-то мере легче, потому что Байден был прогнозируем. Трамп полностью непрогнозируемый.

Относительно других вещей. Думаю, что в истории войны в этом году уже произошло очень радикальное изменение. Кажется, впервые война становится роботизированной, с использованием искусственного интеллекта. Об этом говорила профессор Маргарет Макмиллан, которая является известным специалистом по истории войн. Теперь мы читаем в различных сообщениях, что в этом году произошло это большое изменение.

Какие будут результаты – мы еще не знаем. Предсказывали, что это может произойти, но, кажется, уже произошло. Это значит, что в ход идут новые "черные лебеди", о которых мы раньше не могли и думать.

Для нас, украинцев, самое главное то, что мы выстояли. Этот год был очень тяжелый, наверное, самый тяжелый. Правительство все же смогло провести системные реформы. Мобилизация пошла поздно со всеми последствиями, которые мы сейчас видим. Также США, наш главный партнер и поставщик оружия, задерживал оружие почти на 8 – 9 месяцев. Это было испытание.

Есть и другие факторы. Например, падение режима Башара Асада в Сирии, но это не что-то новое. Мы видим, что большинство тираний заканчивают именно так. То же самое ждет тиранию Владимира Путина.

Как так случилось в целом, что 50-летнее правление Асадов разрушили буквально за 10 дней? Может ли быть так с путинским режимом?

Этому предшествовало десять дней революции. Даже чуть больше, потому что падение Асада – это очень отдаленный, но все-таки эффект Арабской весны. Это то, что сирийские оппозиции, революционеры ставили себе за цель, и наконец-то это произошло.

Чтобы мы могли лучше понять, я говорю как историк. Мы сейчас проживаем войну, которая является очень важной и очень болезненной для нас. Имеем большие потери, но понимаем, что эта война очень важна в том смысле, что Украина сейчас является важным игроком: то, что произойдет в Украине, будет определять будущее мира. Но эта война не сама по себе. Эта война является частью военной волны, которая началась в 2022 году и продлится, вероятнее всего, по меньшей мере до конца десятилетия. Об этом говорят не только историки, но и военные эксперты.

Почему я это все говорю? Потому что это длинная военная волна, которая пошла на замену длинной революционной волны. Мы имели почти десятилетие революций, начиная с акции "Захвати Уолл-Стрит" и Арабской весны, заканчивая массовыми протестами в Беларуси, Казахстане и других странах. То есть если 2010-е годы – были десятилетием революций, то в 2020-е – десятилетие войны. Очень часто в истории мы видим, что волна революции идет рука об руку с волной войны.

Если так говорить, то 2025 год – это только середина этого всего. Поэтому, когда я слушаю разные прогнозы, что война закончится в таком-то году и таком-то месяце, то отношусь к этому с большим скепсисом. Этого никто не знает, потому что эта война надолго. Скорее всего, мы сейчас только на середине этой войны. Я не говорю, что в середине войны в Украине. Возможно, она закончится перемирием. Но это не назвать концом войны, потому что война возникает в тех или иных точках мира, и мир очень нестабилен.

Если говорить о Путине, его действиях в этом году и планах на будущее, можете ли вы назвать серьезную победу и серьезное поражение диктатора за 2024 год?

Самое большое поражение – это Сирия, Асад. Это наглядно продемонстрировало, что Россия не супердержава; не такая, какой она себя представляет. То есть надежды ее союзников, что она окажет помощь, напрасны. Так же как она "не бросила" Сирию – не бросит кого-то другого.

Также ядерный шантаж Путина на самом деле является пустой фразой. Это имеет вид блефа и Запад это понимает. По крайней мере сейчас среди экспертов есть общий консенсус, что вряд ли Путин использует ядерное оружие. Хотя и будет угрожать. Есть известная украинская поговорка, что "собака, которая лает, редко кусает". Не потому, что не хочет, а потому, что не имеет возможности.

Это очень важные точки, где видно слабость Путина. Есть и другие точки. Например, сможет ли российская экономика и армия, которая всегда является функцией экономики, пережить этот пик, и может ли этот пик дальше продолжаться? Ведь есть оценки, что к середине 2025 года и российская экономика, и российская армия будут иметь серьезные проблемы с ресурсом. Нам главное до этого времени выстоять.

Это системные, структурные слабости. Мы видим серьезные проблемы. За теми декорациями, которые Путин подает, видим хрупкость этого режима. Помним очень важную вещь, что все тирании – очень хрупкие. Внешне они выглядят, что будут стоять вечно, а потом крах происходит в один момент. Очень надеюсь, чтобы это произошло как можно быстрее, и желаю этого Путину.

Трудно сказать, что Путину удалось, потому что я не вижу больших дат. Наверное, ему удалось в какой-то степени активизировать БРИКС. Он делает вид, и это ему, возможно, удается, что существует какой-то определенный союз различных государств, которые имеют общую антизападную программу вместе с Россией, и они будут союзниками. То есть Путину удалось переломить эту изоляцию, которая окружила Россию. Впрочем, это страна Третьего мира. Россия может выступать их лидером, но это показывает, что на самом деле Путин не лидер из Первого мира, его уровень – второго или третьего порядка.

Думаю, что самой большой ошибкой Путина является война с Украиной. За эту войну он будет жестко наказан. Сейчас он не имеет пути назад, не имеет большого маневра. Поэтому я весьма сомневаюсь, что в этом году будет мир или перемирие в Украине. Могут начаться переговоры, но сомневаюсь, что этот мир или перемирие будет в этом году. Сомневаюсь, удастся ли Трампу это сделать не только за 48 часов, но и до конца своего срока.

В СМИ сообщали якобы Трамп направил Владимиру Зеленскому сообщение, чтобы тот думал о прекращении войны и том, чтобы отдать оккупированные территории. Какова вероятность того, что Дональд Трамп пойдет на условия Путина? Или в чем может заключаться его потенциальная сделка?

Не могу сказать. Думаю, что сам Трамп не знает, что он будет делать. Он очень импульсивный человек и реагирует на момент. Причем трудно сказать, что в тот момент на него повлияет. Предполагаю, что он будет продолжать этот разговор с Зеленским, давить на него, потому что пока не понимает, что эти разговоры ничего не приносят, потому что не будет соответствующего посыла со стороны Путина.

Зеленский и Трамп
Зеленский и Трамп / Getty Images

Мы же понимаем, что Зеленский в той ситуации мало что изменит. Он не может прекратить войну. Как говорят поляки – для танго нужны двое. Сам с собой Зеленский "танцевать" не будет – надо, чтобы было согласие Путина, а мы его не видим.

Возможно, когда Трамп увидит, что Путин его "опустил", то может усилить помощь Украине. Может быть такая формула, по крайней мере я на нее надеюсь – что сначала будет хуже, а потом станет лучше. Однако нам очень важно пережить эту непоследовательность, нестабильность Трампа в первые месяцы его президентства.

Есть мнение, что Трамп очень хочет получить Нобелевскую премию мира, поэтому будет делать все для того, чтобы закончить эту войну.

Хотеть можно все. Я только приветствую, пусть он этого хочет; пусть покажет, что имеет силы и возможности. Впрочем, я не вижу, что он имеет силы и возможности, потому что ключ к миру лежит не в кармане Трампа. Ключ к миру лежит в кармане Путина. Однако не вижу ни возможности, ни желания, ни маневра для Путина быстро закончить войну. Он запустил страшную машину и теперь должен бежать впереди нее. Если он остановится, машина "раздавит" его. Потому что машину войны запустить легко, тяжело ее остановить.

Конечно, Путин имеет под собой большой аппарат и может убедить пропаганду, что это перемирие будет его победой. А на самом деле есть структурные проблемы, о чем и пишется. Этот год может быть технически переломным и для войны, и для всего мира. Потому что мы знаем, что война очень быстро ускоряет развитие различных технологий.

Россия опять пропускает шанс развития технологий, так же как это было во времена позднего Советского Союза. СССР сосредоточился на своих военных планах, а упустил компьютерное развитие. Сейчас то же самое может произойти с Россией.

Так что, Трамп может говорить что угодно. На самом деле конец этой войны будет решаться вне воли Трампа. Он будет решаться определенными структурными проблемами, а Россия их уже имеет. Она "надувает щеки" и показывает, мол, очень "сильная и могучая", но эти проблемы есть. Они никуда не денутся и будут нарастать.

Многие экономисты сейчас начали сравнивать Россию с Советским Союзом. Мол, если сейчас цена на нефть упадет, то соответственно произойдет крах режима Путина. Можно ли это сравнивать?

Можно сравнивать. Особенно, если Трамп сделает то, что он обещал. Если откроет по-новому интенсивную добычу нефти в США, то это, очевидно, повлияет. Однако мы можем столько угодно говорить о неизбежном крахе России и Путина – он произойдет, но мы не знаем когда. Все-таки даже при такой ситуации у России есть большой ресурс.

Меня больше тревожит, не потерпит ли краха Украина до тех пор, потому что у нас также есть структурные проблемы такие же, а, может, еще больше, чем в России. Особенно, если Украина не будет иметь достаточно поддержки от Запада. Если Правительство будет вести себя по-популистски, а не переводить Украину на военный режим и на другие рельсы существования.

В последнее время Дональд Трамп сделал множество различных резких заявлений. Он предложил Канаде стать 51-м штатом США, изъявил желание забрать у Панамы Панамский канал, заявил, что хочет взять под контроль Гренландию. Он же избранный президент, можно ли ему разбрасываться подобными заявлениями? Не имеет ли это вид легитимизации захватнической войны Путина?

Я меньше всего хочу обсуждать Трампа и анализировать его заявления. Они импульсивные, бессмысленные, скандальные и сознательно провокационные. Не знаю даже, верит ли сам Трамп в большую часть того, что говорит, и дойдет ли это до какой-то реализации. Все-таки США имеют систему баланса правовой власти. Президент даже с большим могуществом имеет определенные ограничения. Как президент, который снова победил на выборах, он имеет огромную власть и ресурсы, может говорить, что хочет, но даже эта власть является достаточно ограниченной.

Главной проблемой для Трампа является Китай, а не Гренландия или Канада. Тайваньская проблема может стать войной за время президентства Трампа. Он об этом знает. 2027 – 2028 год. Поэтому очень важно, смогут ли США включиться в эту войну, потому что все-таки Штаты дали определенные обязательства. Сильнее, чем в случае Украины или даже Израиля. Если к тому времени война в Израиле и Украине закончится, то вопрос – смогут ли США вести еще и третью войну.

К теме Для чего Трампу Панамский канал, Гренландия и Канада – 51-м штатом: что вообще происходит

Здесь есть общее правило. В Первой и Второй мировых войнах победила та сторона, которой помогали США. Штаты вступали в Первую и Вторую мировые войны с большими ресурсами и с опозданием – когда уже силы у двух сторон были исчерпаны на европейском фронте. Также очень важно, что они имели вооружение и все другие вещи, которые до того не были использованы. Итак, американский фактор – очень важен, но даже при этих условиях американцы не вели войну аж на три фронта.

Понятно, что здесь для Трампа есть определенная иерархия. Большой вопрос, на который мы не можем ответить – где в этой иерархии место Украины? Входит ли Украина в, скажем, 3 – 5 крупнейших приоритетов Трампа? Пропускаю, что нет. Это то, что говорят эксперты, и это – плохой прогноз, но эта иерархия является нестабильной, она может измениться.

Есть несколько возможных сценариев завершения войны. Чаще всего говорят о немецком, корейском и финском. Реалистичен ли какой-то из них? Возможно, у вас есть какие-то другие предположения или сценарии?

Я считаю, что эти сравнения не имеют большого смысла – ни с корейским, ни с финским, ни с немецким сценариями. Ни один из этих сценариев не похож на украинский в том смысле, что ни в войне с финнами, ни с немцами, ни с Кореей Советский Союз или Китай не имели целью уничтожение корейской, финской или немецкой идентичности. Речь шла о территории и уничтожении соперника.

Здесь другое – Путин определенно говорит, его цель стереть Украину с карты мира, чтобы уничтожить украинскую национальную идентичность. Здесь можно сравнивать позицию Гитлера по Чехословакии, Польше, или позиции арабского мира касательно Израиля.

Можно ли воспользоваться форматом перемирия в арабо-израильском конфликте? Предполагаю, что нет. Можно достигать перемирия, мы это видели последние 40 лет, но был ли мир – мы не имеем ответа. Думаю, что нам надо брать в пример израильский сценарий. То есть мы можем иметь перемирие, но должны понимать, что это перемирие является только передышкой и возможностью для развития в случае новой войны.

Для меня мир означает только одну ситуацию – когда Россия или не сможет, или не захочет больше воевать. Только такой мир возможен. Я не знаю, когда это может произойти, но для меня только достижение этой цели означает, что Украина наконец будет в безопасности.

Это можно достичь на поле боя, на дипломатическом фронте и ресурсами, но для меня главное достижение и инструмент – это вхождение Украины в западный мир, ЕС и, самое главное, – в НАТО. Те, кто имеют этот "зонтик", могут почувствовать себя в безопасности.

Немецкий или финский вариант можно сравнить в том смысле, что они оба вошли под "зонтик" НАТО. Германия раньше, финны позже, но все равно это произошло. Это решило вопрос их безопасности. Только в этом смысле я могу видеть подобную развязку финского или немецкого сценария для Украины, но сходство очень ограничено.

Россия неоднократно говорила, что не согласится ни на один сценарий, который говорит о членстве Украины в НАТО. В то же время в СМИ пишут, что нам могут предложить договор с США, как это происходило с Южной Кореей, или с Израилем. Как вы к такому относитесь?

Израиль может существовать потому, что он в топ 3 списка стран, которым США помогают. Мы же понимаем, что Израиль сам по себе существовать не может. Конечно, израильтяне имеют огромные достижения, технологии, очень хорошую военную систему, налаженную мобилизацию и прочее. Здесь надо Украине только учиться, но понимаем, что мы не имеем и близко той помощи, что имеет Израиль от США.

Хочу обратить внимание на недавнюю публикацию, которая была в Foreign Affairs. Это очень важно в нашем разговоре. Одна из причин, почему Стамбульские переговоры закончились ничем, не только потому, что стало известно о преступлениях России в Буче и Ирпене, – оказалось, что Запад не хочет и не готов давать какие-либо гарантии безопасности Украине. Потому что это было, как они считали, слишком рискованно и слишком дорого, в смысле ресурсов.

Изменилась ли позиция Запада сейчас? Я не знаю. Политики могут делать что угодно – делать любые заявления и полагаться на любые документы. Есть ли политическая воля придерживаться этих документов? Пока этой воли я не вижу. Есть красивые заявления, в том числе и Эммануэля Макрона. Также мы не знаем, что произойдет после выборов в Германии в феврале. Пропускают, что выборы будут в пользу Украины, и Германия будет более активной в отношении Украины. Однако нам нужны стабильные гарантии, а стабильные гарантии – это НАТО.

Обратите внимание Вторжение в Эстонию и гибридная война: готова ли Европа противостоять России и чего ждет НАТО

Я не говорю, что Украина вступит в НАТО в 2025 году. Финны вступили не сразу после завершения войны. Это долговременная цель, поэтому и говорю, что война надолго. Я говорю о конечной победе Украины. Перемирие возможно, но мир – это очень долговременная цель. Это означает, что надо довести Россию до того состояния, в котором она не сможет и не захочет больше воевать. А с нашей стороны, Украина входит в европейскую систему и НАТО. Это для Украины очень важно, ведь решает главный вопрос – вопрос безопасности.

Мы можем критиковать Запад за многие вещи, и делать это заслуженно, но одна вещь не подлежит сомнению – на Западе больше нет войны. Запад не воюет внутри своей собственной системы. Так что, вхождение Украины в эту зону не является какой-то прихотью, не является просто желанием жить лучшую жизнь. Это решение главного вопроса собственной безопасности, который Украина, к сожалению, не может решить последние 300 – 400 лет.

На Западе возникали опасения, мол, если выгнать Россию с территории Украины, то Путин может применить ядерное оружие. Страх перед этим мог несколько сковывать наших партнеров. Джо Байден на это говорил, что мы застряли.

Байден имел немного другую позицию. Он считал, что Украина не выстоит, Россия оккупирует значительную часть или даже всю Украину, но застрянет в этой войне, как в Афганистане. То есть расчет Байдена заключался в том, что страна-агрессор медленно, но уверенно иссякнет в Украине. И это будет начало медленного конца России, поэтому он и не настаивал на активной поддержке, чтобы не спровоцировать активный ответ России.

Байден и Трамп
Байден и Трамп / Getty Images

Байден считал, что это будет медленное затухание, медленное умирание России. Украина должна была выполнить функцию "сыра в мышеловке", которую Байден поставил для России. Это менялось, позиция варьировалась, но она была одна и та же. Эта позиция была проигрышная для Украины, потому что обрекала нас на долгую войну, которую мы не могли бы себе позволить.

Говорится не о длинной войне, а войне, которая была без достаточных ресурсов. Это очень важно. Россия не может делать долгую войну без определенного перемирия, чтобы преодолеть свои трудности. Очень важно, что позиция Байдена была медленной и очень мучительной агонией для Украины. Приход Трампа эту тактику меняет – перечеркивает. Предполагаю, что Трамп изменит свою позицию и, возможно, усилит ее в отношении Украины, или, если не усилит, тогда Запад проснется, или мы будем иметь поддержку и Запада, и США.

Опять же, все не потому, что Запад хочет или не хочет, а потому, что слишком большая угроза от России. Есть общее понимание среди политической элиты что Путин не закончит на Украине. Угроза будет продолжаться дальше.

Особенно под угрозой те страны, которые ближе к Украине, ближе к российской границе. Не хочу здесь что-то прогнозировать, потому что не хочу насмешить Бога, но приход Трампа, как бы иронично это не звучало, очень сильно меняет стратегию. Вполне возможно, что он может изменить позицию к лучшему, в том смысле, что скорее может произойти перемирие и коллапс России.

Каков реалистичный план победы Украины для вас как для гражданина Украины, а не историка?

Конечно, я хочу, чтобы Украина восстановила границы 1991 года и вошла в западный мир. Этот вопрос меня беспокоит как гражданина и как историка, потому что я вижу корни этой войны в украинско-российской истории и истории Восточной Европы. Начиная с 1916 года возник украинский геополитический вопрос, который до сих пор не решен. Это такой же вопрос, как польский в XIX веке и еврейский в XX веке.

То есть пока не возникнет государство, которое будет стабильно на этой территории, которое не войдет в больший, но не российский союз, – до тех пор мира на этой территории не будет. И поэтому у Украины эта развязка есть. В каких границах нам это удастся, в каких конференциях, когда? Не могу сказать, здесь ни один историк не поможет. Думаю, даже не существует такого человека, который это может сказать.

Главное не забывать, что есть стратегическая цель Украины – выйти из тени России и выйти в то пространство, где невозможны ни войны с соседями, ни репрессий против своих собственных граждан. Это историческое решение этой войны и это, я считаю, будет победой Украины.

Вторую часть разговора с Ярославом Грицаком – читайте вскоре на сайте 24 Канала!