Це був шок для Росії: Вітренко розкрив деталі перемовин з Путіним

Нещодавно Вітренко заявив про скорочення його посади, і таке рішення він передусім пов'язує зі зміною пріоритетів держави у газовому секторі. Про деталі перемовин з Путіним, газові виграші України та про потенційні справи "Нафтогазу" – в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу у програмі "Перехресний допит" розповів сам Віктор Вітренко.

Про потенційні справи "Нафтогазу"

Ми уклали контракт з "Газпромом" на 7,2 мільярда доларів. Цей контракт потрібно виконувати 5 років, і виконувати кожного дня! Він складний. Якщо ми щось не будемо виконувати, тоді у росіян буде підстава його розірвати. І тоді ми перестанемо отримувати ці кошти, а росіяни скажуть, що ми самі винні.

Першу частину інтерв'ю з Вітренком читайте тут Ми розуміли, що нас використовують: Вітренко дав відверте інтерв'ю про своє звільнення

Ми означили додаткові можливості заробити для України 17,3 мільярда доларів. І це на додаток до арбітражу по кримських активах. Тобто Крим – це ще окремо 8 мільярдів доларів. Тобто сумарно це взагалі 25 мільярдів доларів.

Життя не закінчується на цьому. Але я розумію, що це вже менш нагально. Передусім, змусити "Газпром" це зробити – тяжка праця. Це незручно політично, це ускладнить той "мирний" процес, який зараз триває.

Що відомо про контракт з "Газпромом" Наприкінці грудня 2019 року у Відні завершився фінальний етап переговорів між Україною та Росією щодо транзиту газу. Україну представляв "Нафтогаз", а Росію – "Газпром". За підсумками перемовин, країни остаточно узгодили контракт для здійснення транзиту. Згідно з ним, Росія транспортуватиме газ через українську територію впродовж найближчих 5 років. Розпочав Кремль здійснювати транзит з 1 січня 2020 року. Як зауважив Володимир Зеленський у своєму телеграм-каналі, упродовж цих 5 років Україна отримає щонайменше понад 7 мільярдів доларів. Також сторони можуть продовжити контракт ще на 10 років.

Це ви зараз про активи в Криму?

І про активи в Криму, і про інші ініціативи, які ми запропонували. Щоб ми нарешті пред'явили якісь претензії у справ "РосУкрЕнерго". Бо "Нафтогаз" втратив мільярди доларів, але не пред'являв ніякі претензії ні "РосУкрЕнерго", ні Фірташу, ні попередньому менеджменту, який був пов'язаний з Фірташом, ні "Газпрому". Це ж не нормальна ситуація? Не нормальна.

Ми підписали новий контракт з "Газпромом", і зараз немає ніяких технічних перешкод для того, щоб "Газпром" не передавав газ європейським споживачам на кордоні Росія – Україна. "Газпрому" це невигідно, але сорі – це порушення конкурентного законодавства. Україна має і на дипломатичному рівні, і на рівні компанії тиснути на "Газпром" і казати: "Дивіться, ви не можете порушувати конкретне законодавство, тому або ви будете змінювати цю ситуацію – або ми будемо судитися, скаржитися і так далі".

Тобто всі ці справи потрібно робити. Це складно, це політично може бути незручно, але для України – це дуже важливо. Це 25 мільярдів доларів.

Цікаво Завдяки стягненню з "Газпрому" прибуток "Нафтогазу" за рік збільшився у 5 разів

У вас є пояснення, чому ми не починаємо принаймні оці 2 справи? Розмову про втрачені кошти через "РосУкрЕрнерго" і розмову про те, щоб росіяни продавали газ на російському, а не на європейському кордоні. Чому цього не роблять?

Тому що, як я пояснив, це передусім складно, а друге – це політично незручно.

Тобто це порушить наші стосунки з Росією? Тому цього не хочуть зараз робити?

Я хоч і брав участь в двосторонніх переговорах в Нормандії з Путіним у складі української делегації, певні речі я все ж таки не можу розголошувати. Це було б неетично щодо української делегації. Я маю відповідати за сферу своєї відповідальності і компетенції. Але те, що я кажу – на чомусь ґрунтується.

Дивіться відео повного інтерв'ю Юрієм Вітренком

Про перемовини з Путіним

Ви особисто були присутні на тих перемовинах за участі Путіна, правильно?

Так, я особисто навіть з Путіним вів ці переговори або дискусію щодо нового транзитного контракту, щодо нашого виграшу в попередньому арбітражі. Пояснював йому, чому це не політичне, а правове рішення. І чому наші вимоги є економічно обґрунтованими та справедливими.

Розкажіть, це важко – вести перемовини з Путіним?

Дуже важко. Особливо, коли я не був готовий до них. Для мене це був дуже великий шок, чесно кажучи.

Чому?

Ну якщо би вас зараз посадили і сказали: "Ось, давайте, сперечайтеся з Путіним, доводьте йому, що він неправий". А він був в темі, в матеріалі, сипав цифрами і так далі. І тому потрібно дуже фахово і дуже швидко реагувати. Це такий був бліц, як в шахах, – ви граєте, і вам потрібно миттєво приймати рішення, відповідати на якісь аргументи. Путін заходив з різних сторін. Мовляв, у вас там висока ставка, а в Європі – така. Потрібно було казати всім, що ні – в Європі інша ставка, це неправильно пораховано. Мовляв, у вас якісь не ті арбітри. А я кажу – так один з арбітрів був ваш!

Крім того, ви розумієте, це великий стіл, і сидить багато людей. І наприклад, наша делегація, наш президент дивляться на мене, наскільки моя позиція є обґрунтованою. Тобто я розумію, що всі дивляться, наскільки я можу аргументовано захистити позицію України, що ми дійсно справедливо виграли цей арбітраж, що вони дійсно нам винні ці гроші. Що наші вимоги щодо нового контракту є теж справедливими, обґрунтованими і так далі.

Що відомо про нормандську зустріч 2019 рокуУперше з 2016 року лідери України Володимир Зеленський, Франції Еммануель Макрон, Німеччини Ангела Меркель і Росії Володимир Путін сіли за стіл переговорів. Відбулося це 9 грудня 2019 року. Також під час нормандського саміту Зеленський і Путін вперше поговорили тет-а-тет – говорили як про війну, так і про газ. За підсумками зустрічі опублікували документ, у якому зазначили результати перемовин.

Про що сторони домовилися на крайній нормандській зустрічі / інфографіка 24 каналу

Це було складно, тому що я не був до цього готовим. Мені сказали їхати в Париж тільки вночі в неділю, а зустріч була в понеділок. Коли я туди прийшов – я не розумів, що буду брати участь безпосередньо і буду сидіти за одним столом з Путіним, і про щось з ним сперечатися. Щобільше, коли почалася зустріч – спочатку говорили про війну, і я просто слухав. Потім перейшли до газу – вже наприкінці. Спочатку говорив пан Зеленський. Потім Путін перейшов на цифри, і потрібно було, щоб хтось йому опонував. А це міг робити тільки я. Але для мене це було неочікувано, я не готувався, чесно кажучи.

Але, як ми бачимо, результат був нормальний. Крім того, було дуже цікаво спостерігати реакцію російської сторони. Коли вони бачили, що наша позиція є дійсно обґрунтованою, ми краще знаємо цифри. І головне – коли Путін удавав, що, мовляв, у вас одна позиція, а в нас – інша, то я казав: "А ми і не просимо від вас нічого. Ми заарештували ваші активи, ми все одно стягнемо з вас ці гроші. А щодо нового транзитного контракту, не укладете – заплатите 12,2 мільярда доларів в новому арбітражі. При тому, що ви не будете користуватися транзитом. І ми вам довели, що ми вміємо вигравати ці арбітражі і вміємо стягувати з вас гроші". Ми не просили щось і не благали, ми вели все з позиції не те, щоби сили, а з позиції рівноправних партнерів у переговорах. Це був трохи шок для російської сторони.

По всіх інших питаннях, ви розумієте, що Росія переважає нас потужністю військовою чи будь-якою іншою. Дуже складно вести переговори з Росією на однаковому рівні.

Я власне тому і дивуюся. Ви особисто та Путін вступили в переговори з двома непримиренними позиціями. Які аргументи його остаточно переконали? Як це взагалі можливо?

Людині пояснюють: "Дивіться, ви програли в судах. Це рішення не політичне. Один з арбітрів був призначений самим "Газпромом". І навіть цей арбітр теж сказав, що "Газпром" неправий". Цей арбітр в минулому був головою Верховного суду Швеції. Також цей арбітр, до речі, судив проти "Нафтогазу" у справі "РосУкрЕнерго", але тоді сам менеджмент "Нафтогазу" злив цю справу в суді.

Що відомо про гроші, які "Газпром" сплатив "Нафтогазу"?У грудні 2019 року "Газпром" сплатив "Нафтогазу" 2,9 мільярда доларів згідно з рішенням Стокгольмського арбітражу. Цим рішенням ще в лютому 2018 року арбітраж задовольнив позов "Нафтогазу" до "Газпрому" щодо недостатнього обсягу транзиту.

Так ось, коли ти все це пояснюєш Путіну, а потік кажеш: "Дивіться, ми вже заарештували активи, ви вже програли оскарження в апеляційному суді. Нещодавно було слухання щодо арешту активів в Нідерландах – ви і там програєте". Рішення ще не було, але було зрозуміло за слуханнями, що вони і там програли.

Потім ми сказали: "Дивіться, ми зараз пояснимо, чому обґрунтовані нові скарги. Але ви також маєте розуміти, що з дуже високою долею імовірності ми виграємо і за ними. Щобільше, ви вже вбили свій авторитет в Європі – і "Газпром" як комерційна компанія, і Росія як енергетичний партнер Європи. Всі розуміють, що ви не праві. Ви намагалися обдурити людей в Європі, в Україні – у вас це не виходить. Так? Ви бачите, що ми заручилися підтримкою міжнародних партнерів. Тому в такій ситуації і для вас, і для нас краще, щоб ви заплатили, і ми уклали цей новий контракт". Отака була сутність цих переговорів, цих розмов.

Нормандська зустріч 2019 / Фото Getty Images

Ви пам'ятаєте той момент, коли Путін сказав, умовно кажучи, "добре, нехай буде по-вашому"? Як це було?

Ні, він так і не сказав. Він сидів з таким виразом обличчя… Потім прийшов президент Франції і сказав, що він чекає з Меркель всіх на вечерю вже дуже давно, і це потрібно закінчувати. Відповідно, закінчився цей раунд двосторонніх переговорів.

Там же був і Міллер, і Новак. Путін на них постійно дивився таким дуже лютим виразом обличчя, і було зрозуміло, що після цього вони мають ще окремо про щось говорити і домовлятися.

Хто брав участь у двосторонній зустрічі щодо теми газуПід час двосторонньої зустрічі в "Нормандії" з боку Росії щодо газових питань брали участь також міністр енергетики Олександр Новак і голова "Газпрому" Олексій Міллер. З боку української делегації – міністр енергетики і захисту довкілля Олексій Оржель та директор "Нафтогазу" Юрій Вітренко.

Тобто він відчував, що він вам програє і йому було неприємно?

Я не хвалько, щоб казати, мовляв, Путін просто на лопатках сказав: "Юро, ти переміг. Зроблю все, що ти хочеш". Такого не було і не могло бути.

Але хоча б на обличчі в нього це було написано?

Ні, обличчя в нього виглядало скоріше так, ніби він зараз мене з'їсть.

Ви кажете, що Путін дуже підготовлений та оперує цифрами дуже гарно в цій темі. А наскільки був підготовлений наш президент? Наскільки він може вести такі перемовини?

Просто для Путіна газ – це його. Він володіє такими речами, які в нас і міністр енергетики не знає. Не можна порівнювати, це буде несправедливо щодо Зеленського. Зрозуміло, що Зеленський набагато гірше розуміється в газових питаннях, але він не може розумітися в них так, як Путін. Для Путіна газ – це просто геополітична зброя, якою він користується дуже давно. Все, що він робить – це свідомі дії. Росія – величезний, найпотужніший гравець на цьому ринку. Це навіть не потрібно порівнювати.

До теми Зеленський пригадав нормандську зустріч з Путіним і "стати на коліна"

Але у випадку з вами, він з цією зброєю нам програв. А чи намагалися росіяни якимось чином тиснути на вас особисто в процесі перемовин? Чи намагалися вони схилити вас на свою сторону, підіграти їм і зіграти проти України? Було щось таке?

В "Нормандії"?

Взагалі в газовій темі щодо вирішення наших суперечок з росіянами – чи намагалися вас, умовно кажучи, підкупити чимось?

Ні, чесно кажучи. Але це ж усе на рівні таких натяків. А натяки були, і їх можна по-різному інтерпретувати: і підкуп, і залякування, і все інше. Після цих розмов у мене з'явилася посилена охорона. Це все серйозно.

Я жартую, але також ми маємо розуміти, що в кожному жарті є частка правди. Розумієте, за мною слідкує не одна розвідка. І я розумію, що це теж певним чином захищає і накладає певні обмеження. Але це просто настільки була принципова справа для всієї моєї команди і для мене особисто, що в мене навіть не було думки розглядати щось інше.

Читайте також Зеркаль очолила захист "Нафтогазу" у справах проти Росії та "Газпрому"

Коли були переговори у Відні з "Газпромом" – я очолював українську делегацію і підписував контракти. Тут треба було бути конструктивним. Всі ці відносини, з одного боку, іноді нагадують реальну війну. З іншого боку – ми маємо підписувати контракти, працювати і все інше. І я маю бути конструктивним, я маю показувати усьому світові, що це не вендета. Що ми не просто хочемо помститися, просто щось комусь довести. Конструктивні переговори – це, коли обидві сторони розуміють, що це для них вигідно.

Переговори були дуже напружені. Ви можете запитати свідків з боку уряду, які бачили, як ми в кімнаті з Міллером, багатьма людьми сперечалися, скажімо, дипломатично. І це було конструктивно і результативно.

Чому скорочують посаду Вітренка14 травня виконавчий директор "Нафтогазу" Юрій Вітренко заявив про скорочення його посади. Через два місяці він може покинути компанію, де працює понад 18 років.

Таке рішення він насамперед пов'язує зі зміною пріоритетів держави у газовому секторі, мовляв, глибинною причиною його звільнення є те, що для держави боротьба з "Газпромом", захист українських інтересів та боротьба з корупцією у газовому секторі не є в пріоритеті. Також в інтерв'ю 24 каналу Вітренко пояснив, що його ніби "використали", коли він та команда домовилися виграшу в арбітражі, а зараз вони Україні не так потрібні. Також він додав, що не вважає причиною звільнення високі зарплати чи премії, адже голову правління "Нафтогазу" Коболєва не звільнили.

У "Нафтогазі" ж кажуть, що посаду Юрія Вітренка скорочують через оптимізацію функціоналу та обов'язків у структурі компанії.

Про високі премії "Нафтогазу" – читайте у наступній частині інтерв'ю. Повне інтерв'ю з Юрієм Вітренком дивіться сьогодні, 15 травня, о 20:00 на 24 каналі в програмі "Перехресний допит".