Россия вынашивает планы по вторжению в одну из стран-членов членов НАТО, пока Дональд Трамп собственноручно делает все возможное, чтобы этот альянс ослабить. Президент США объявил о выводе 5 тысяч американских военных из Германии. Пока неизвестно, останутся ли эти солдаты на территории Европы, однако надежд на американский зонтик у Европы становится все меньше.

24 Канал записал эксклюзивное интервью с генералом Беном Ходжесом, отставным офицером Армии США и экс-командующим американских сил в Европе, чтобы разобраться, как он оценивает последние действия Дональда Трампа, сможет ли Европа защитить себя самостоятельно и в чем заключаются настоящие гарантии безопасности для Украины.

Читайте также "Путин больше не может продолжать": интервью экс-спецпредставителя Трампа об окончании войны

Прежде всего хочу спросить о нынешних отношениях между США и НАТО. Как вы оцениваете риторику Дональда Трампа относительно возможного выхода США из альянса, учитывая его решение вывести 5 тысяч американских военных из Германии? Это до сих пор больше о политическом давлении или уже реальная стратегическая угроза для НАТО?

Прежде всего, я воспринимаю это серьезно. Говорится о директиве президента вывести 5 тысяч военных из Германии – фактически речь о целой бригаде, размещенной в Баварии. І это может произойти уже в течение ближайших 12 – 18 месяцев.

Здесь есть много нюансов, но я бы относился к этому как к реальному сценарию, если только Конгресс не вмешается – а это, похоже, маловероятно.

Вопрос в том, что дальше: перебросят ли эту бригаду в Польшу или Румынию, или вернут в США? Это пока непонятно. И сама эта неопределенность свидетельствует об отсутствии четкой стратегии – нет понимания, как это решение должно улучшить стратегические позиции США.

Зато это больше похоже на мелочную политическую месть федеральному канцлеру Германии, чем на продуманный стратегический шаг. С Трампом, конечно, всегда есть дополнительная проблема – никогда до конца не понятно, что он имеет в виду и что именно сделает. Но часто его действия выглядят так, что они больше выгодны Владимиру Путину, чем кому-то другому. И это действительно вызывает беспокойство.


Генерал-лейтенант Бен Ходжес во время службы / Фото US Embassy

Относительно самого альянса, Трамп говорит о возможном выходе из НАТО уже много лет. Поэтому сейчас многие европейские лидеры скорее пожимают плечами и допускают, что это в конце концов может произойти. В конце концов, это больше повредит США, чем Европе, но такая возможность вполне реальна.

В то же время в Европе хорошо понимают: лучший способ защититься от российской агрессии – это помочь Украине победить Россию. Именно это мы видим со стороны Германии и других европейских стран – поддержка Украины является самым эффективным способом обезопасить остальную Европу.

Имеет ли президент США вообще полномочия принять такое решение и способен ли он обойти сопротивление Конгресса?

Формально президент имеет такие полномочия.

Последний закон об оборонном бюджете – National Defense Authorization Act – предусматривает, что президент не может сократить численность войск ниже определенного уровня без согласования с Конгрессом. Но сокращение на 5 тысяч этого порога не достигает, поэтому формально он может это сделать.

Впрочем, я думаю, что президент и его администрация в целом не слишком учитывают Конгресс. Они часто ищут способы обойти юридические ограничения.

К сожалению, нынешний Конгресс, где доминируют республиканцы, в основном не готов реально сдерживать президента или публично ему оппонировать.

Это может измениться уже в этом году – впереди промежуточные выборы в ноябре. Республиканцы, которые баллотируются на переизбрание, вынуждены будут реагировать на настроения избирателей. Или же демократы могут получить контроль над Конгрессом и действовать значительно жестче.

Но это станет понятно только после ноября.

Во время эскалации вокруг Ирана союзники США не поддержали Вашингтон так, как этого ожидали в Белом доме. Дональд Трамп сыплет обвинениями в сторону Европы. Насколько это справедливо, ввиду того, что США не предупредили союзников об ударе?

Я считаю, что это абсолютно несправедливо – обвинять союзников в том, что они не поддержали эту атаку против Ирана. Они не участвовали в операции и не были должным образом проинформированы заранее.

А теперь, когда ситуация в регионе развивается не так, как ожидалось, президент ищет, на кого переложить ответственность – и пытается отвлечь внимание американских избирателей от провальной стратегии, обвиняя европейцев.

В то же время это не столько вопрос справедливости, сколько вопрос стратегических интересов. И здесь, я думаю, некоторые европейские страны могли действовать более гибко – например, Испания или Италия. Не потому, что они боятся Трампа, а потому, что они сами получают выгоду от американского присутствия в регионе.


В 2022 году были переброшены дополнительные силы США в Европу в рампах усиления НАТО на фоне агрессии России против Украины / Фото Нацгвардии США

В нынешней ситуации Трампу легко раздувать недовольство европейцами, ведь они действительно пользуются преимуществами, но теперь вынуждены иметь дело с последствиями. Если бы, например, они хотя бы позволили США активнее использовать базы в той же Испании, это уменьшило бы их уязвимость к политическому давлению со стороны Вашингтона.

В то же время я думаю, что в долгосрочной перспективе эта политика обернется против самих США. Все больше европейских стран понимают, что не могут полностью доверять Трампу. Это очевидно не только в сфере безопасности, но и в торговой политике и экономических отношениях.

То, что президент теперь перекладывает вину на союзников, в сочетании с тем, что министр обороны (войны) Пит Хегсет, похоже, не до конца понимает, как работает НАТО – или просто не придает этому значения, – подталкивает европейцев к большей самостоятельности.

В результате это ударит по стратегическим интересам США – как в военном присутствии в Европе, так и в экономических связях. Поэтому в целом я бы сказал, что ситуация была плохо разыграна с обеих сторон.

Мы также видим сообщения о возможных сценариях атаки России против стран НАТО, в частности Эстонии или Финляндии. Насколько такие сценарии реалистичны с военной точки зрения, особенно учитывая то, что война против Украины продолжается?

Такие сценарии становятся реалистичными, если Украина начнет проигрывать.

Если Россия увидит, что Украина исчерпывает свои ресурсы, и если она будет убеждена, что США не вмешаются, или что Вашингтон не будет действовать в Европе, – риски резко возрастают. То же касается ситуации, если Великобритания будет ослабевать, а внутри Европы будут сохраняться разногласия.


Один из потенциальных сценариев атаки России против стран Балтии и Польши

Еще один важный фактор – это реакция Европы на операции России в серой зоне: диверсии, использование дронов, нарушение воздушного пространства и другие формы гибридного давления. Если Европа не научится более жестко отвечать и сдерживать эти действия, Россия только будет набираться смелости и эскалировать ситуацию.

По моему мнению, именно такой сценарий является наиболее вероятным.

В то же время европейские лидеры правильно делают, что рассматривают возможность ограниченной наземной атаки – например, в районе Даугавпилса в Латвии, или в Эстонии или других странах Балтии.

Но они также должны понимать, что такая атака не будет изолированной. Вероятно, она будет сопровождаться массированными ударами дронов по аэропортам и морским портам по всей Европе – в масштабах, подобных тем, которые мы видим сегодня в Украине.

И, по моему мнению, Европа пока что к этому полностью не готова.

Если Россия атакует Эстонию, другую страну Балтии или Финляндию, а Дональд Трамп откажется реагировать – что тогда? Имеет ли НАТО план "Б" без США?

Я предполагаю, что военное руководство и штабы по крайней мере рассматривали такие сценарии.

В каждой из стран Балтии размещены не только национальные армии – там действуют многонациональные силы. В Эстонии, Латвии и Литве присутствуют подразделения разных стран: британские, французские, канадские, испанские, нидерландские и американские. Также рядом действуют военно-воздушные силы альянса, включая мощные силы Швеции, Финляндии и Норвегии.

То есть это совсем не ситуация, когда несколько отдельных эстонских подразделений стоят где-то под Нарвой. Это более сложная и подготовленная оборонная структура – хотя и недостаточная.

В то же время, по моему мнению, самой большой уязвимостью было бы отсутствие американской авиации. Именно это Россия пыталась бы использовать. Поэтому союзникам нужно четко осознавать эти пробелы и работать над их закрытием – прежде всего в сфере противовоздушной обороны, которая остается одним из главных слабых мест.

Если же Россия когда-то снова сделает ошибку и атакует Финляндию, она потерпит сокрушительное поражение. Финляндия чрезвычайно хорошо подготовлена, имеет эффективную систему мобилизации и одну из самых мощных артиллерийских сил в Европе. Думаю, Россия вряд ли решится повторить эту ошибку.

Вы служили в армии США и командовали в Европе. Как ваши бывшие коллеги в Пентагоне воспринимают то, что происходит сейчас? Публично они молчат – но что думают на самом деле?

Я думаю, большинство людей очень обеспокоены тем, что делают президент и министр обороны Пит Хегсет.

Есть серьезное беспокойство из-за отсутствия должной поддержки Украины и из-за ухудшения отношений с союзниками. Критиковать союзников за недостаточные усилия – это нормально. Но разрушение доверия вредит самим США, ведь мы зависим от доступа, который нам обеспечивают европейские партнеры.

Кроме того, примерно половина разведывательной информации, которой мы пользуемся, поступает от союзников, а не от американских спутников. Поэтому эти отношения являются критически важными.

Многие мои коллеги в отставке серьезно этим обеспокоены. Есть также тревога из-за давления со стороны министра обороны на военных с требованиями выполнять действия, которые могут быть незаконными – например, идеи вроде атаки на Гренландию или уничтожения судов с наркотиками в открытом море, что может трактоваться как внесудебные казни.

Это свидетельствует о пренебрежении к закону и правилам применения силы, и это вызывает глубокое беспокойство среди многих старших офицеров в отставке.

Мы все присягали на верность Конституции, а не президенту. И сейчас есть ощущение, что эта администрация пытается сместить этот акцент в сторону личной лояльности к президенту. Для многих из нас это неприемлемо.

Дональд Трамп часто продвигает идею "оттянуть" Россию от Китая – даже ценой уступок по Украине. Насколько это реалистичный подход в нынешних геополитических условиях?

Это глупая идея. Она свидетельствует о фундаментальном непонимании того, что такое Россия и кем является Владимир Путин.

Россия не станет надежным партнером или союзником Соединенных Штатов. У нее есть одна ключевая цель – разрушить НАТО и поссорить США с Европой. И, откровенно говоря, Дональд Трамп в этом ей помогает.


Россия и Китай проводят совместные военные учения / Фото AFP

В то же время Китай не воспринимает Россию как равного или надежного союзника. Для него Россия – прежде всего источник энергоресурсов и сырья, а также объект долгосрочного влияния.

Я не верю в идею, что Россию можно "оторвать" от Китая. Она не изменится, пока не потерпит серьезное поражение и не падет нынешний режим. Только тогда появится шанс на другую Россию.

В противном случае, кто бы ни пришел после Путина, он, вероятнее всего, продолжит ту же политику – в частности агрессию против Эстонии, Латвии, Литвы и войну против Украины.

Поэтому я считаю этот подход абсолютно нереалистичным.

Имеют ли смысл переговоры о гарантиях безопасности для Украины, если ключевой гарант – США – сам ставит под сомнение свою роль в европейской безопасности?

– Я думаю, президент Стубб прав: Европа нуждается в Украине больше, чем Украина – Европу.

То, чего Украина достигла за последние месяцы, я подчеркну, что не за годы, а именно месяцы – действительно впечатляет. Очевидно, что стратегическая инициатива постепенно переходит на ее сторону, и я надеюсь, что эта тенденция сохранится.

Это не значит, что Россия прекратит убивать мирных украинцев – мы и дальше видим ночные удары по жилым домам. Но общий баланс меняется, и все больше людей в мире понимают: Россия не способна победить Украину.

Что это означает в долгосрочной перспективе?

Я считаю, что путь к победе Украины лежит через уничтожение экспортного потенциала России в нефти и газе. Если Россия не сможет продавать энергоносители Китаю, Турции, Индии или другим странам, ей будет значительно сложнее продолжать войну.

Я поддерживаю нынешний подход Украины и считаю, что европейские страны должны больше инвестировать в развитие украинских дальнобойных высокоточных возможностей.

В то же время я не думаю, что членство в НАТО возможно в ближайшее время. И дело не только в США – есть и другие страны, которые относятся к этому осторожно.

Я надеюсь, что Украина присоединится к ЕС как можно быстрее. Но независимо от этого она должна самостоятельно гарантировать свою безопасность.

Других гарантий не существует.

Это означает – сильная и боеспособная армия, эффективная система мобилизации, подобная финской или израильской, чтобы быстро разворачивать силы в случае необходимости. Это также означает мощную собственную оборонную промышленность, способную обеспечить страну необходимым вооружением без критической зависимости от внешних поставщиков.

Разведывательные службы также будут оставаться ключевым элементом безопасности – в частности в привлечении к ответственности тех российских офицеров, которые причастны к военным преступлениям. Они должны всю жизнь оглядываться, понимая, что их могут найти – так же, как боевики "Хезболлы" боятся израильского Моссада.

И наконец – это вопрос всего общества. Война когда-то закончится, но важно, чтобы украинцы оставались вовлеченными и чувствовали ответственность за свое государство. Люди, которые воевали, и семьи, которые понесли огромные жертвы, не согласятся вернуться к тому, какой Украина была 10 или 20 лет назад.