Существует два так называемых мирных плана по завершению войны в Украине. Первый – то, что требуют в Кремле и продвигают спецпредставитель Дональда Трампа Стив Уиткофф и зять Джаред Кушнер. Второй – ответ на него с ключевым элементом – прекращением огня, о чем говорил госсекретарь Марко Рубио.
Профессор американистики Скотт Лукас в интервью 24 Каналу проанализировал, что происходит в США на фоне переговоров, кто в Белом доме помогает нам и о чем вообще идет речь в мирных планах. Больше деталей – далее в материале.
Надо различать: какие есть 2 мирных плана?
На каком этапе сейчас находятся переговоры и что получил или не получил Владимир Путин от этого очередного раунда переговоров по Украине?
Думаю, что, прежде чем оценивать саму встречу, важно отметить, что сейчас фактически существует два разных предложения. Очень часто СМИ, особенно западные, все это смешивают и говорят, что есть мирный план, план Трампа. Однако это не так. Важно четко понимать, где мы находимся с каждым из этих предложений.
Первое предложение – то, что изначально было российским предложением. Россияне разрабатывали этот план с весны, а в октябре вернулись к нему и обсудили с двумя ключевыми посланниками президента Дональда Трампа – застройщиком Стивом Уиткоффом и зятем Трампа Джаредом Кушнером. Именно главный экономический советник Владимира Путина Кирилл Дмитриев работал с администрацией Трампа с 2017 года.
Он встретился с Уиткоффом и Кушнером во Флориде, и они проработали эти 28 пунктов. И надо помнить, это основывается на российских идеях еще с весны. Ключевым является то, что Украина должна отдать еще больше территорий, в частности 22% Донецкой области, которые она удерживает. Вы знаете, насколько важны эти 22% Донецка. Это укрепленная территория, которая является стратегически важной для обороны других территорий Украины, включая защиту направления на Киев.
По этому плану Украина также остается слабой с военной точки зрения. Она не может вступить в НАТО. Она имеет ограничения по численности военных сил в 600 тысяч солдат, а также строгие ограничения на то, сколько западной военной помощи может получить. Кроме того, половина прибыли от средств Фонда восстановления Украины должна идти Соединенным Штатам, такая бизнес-операция. То есть за гарантии безопасности Украины США получают компенсацию.
Полное интервью со Скоттом Лукасом: смотрите видео
В конце концов, санкции с России снимут, что откроет возможность новых деловых сделок, и Россия снова присоединится к G8. Фактически это ультиматум Киеву: вы все равно проиграете войну, отдавайте Донецк, соглашайтесь на то, что остальная Украина будет слабой, но вам позволят существовать.
Второе предложение является ответом на это, потому что единственный ключевой американский чиновник, который не поддерживает план Уиткоффа и Кушнера, – это государственный секретарь Марко Рубио. В начале ноября, незадолго до важной встречи в Женеве, Марко Рубио дал понять через американских законодателей, что это не план Дональда Трампа, это – план России, который она сама слила в прессу.
Рубио сделал это, чтобы открыть пространство в Женеве для переговоров с европейцами, чтобы европейцы, которые работают с Украиной, могли выдвинуть альтернативный план. Ключевой элемент здесь – прекращение огня. Украина и Европа весь год повторяют: сначала прекращение огня, потом обсуждаем территорию, экономические и политические договоренности.
Прекращение огня должно базироваться на текущей линии фронта. Украина не обязана отдавать России еще большую территорию. То есть имеется два разных предложения.
Недавно именно Марко Рубио возглавлял американскую делегацию. Вместе с ним были Уиткофф и Кушнер, но они молчали. Именно Рубио разговаривал с украинской делегацией во главе с секретарем Совета национальной безопасности и обороны Рустемом Умеровым. Они встречались во Флориде.
Затем Уиткофф снова встретился с Умеровым перед поездкой в Москву. В Россию поехали два разных плана. Теперь мы знаем, какому из них отдает предпочтение Россия. Кремль хочет снова положить на стол именно тот ультиматум.
Что происходит в Белом доме?
Россияне хотят отложить европейское контрпредложение. Как же они это сделают?
Незадолго до встречи Путин сделал публичное заявление и сказал, что европейское контрпредложение неприемлемо. Якобы Европа пытается сорвать переговоры россиян с американцами и он не хочет воевать с Европой. Но если европейцы хотят войны, то россияне будут воевать. То есть он открыто угрожает Европе, пытаясь вытеснить ее из процесса.
Затем Путин заставил Уиткоффа и Кушнера ждать его три часа, пока он выступал на форуме. Так он демонстрирует, что вроде бы все контролирует. Встреча в Москве началась примерно в 20:00 по местному времени. Уиткофф и Кушнер зашли, Путин сидел в компании экономического советника Кирилла Дмитриева, автора ультиматума из 28 пунктов и своего советника по внешней политике Юрия Ушакова.
А кто рядом с Кушнером и Уиткоффом? Женщина, вероятно, переводчица, но мы даже не знаем, американка ли она или, как уже было раньше, российская переводчица. В апреле Уиткофф уже пользовался услугами российской переводчицы и спецслужб.
Уиткофф и Кушнер имели вид школьников, которые заходят в кабинет директора. И они просто сидели и слушали, что Владимир Путин говорил пять часов. Единственное видео, которое вышло наружу, – это как Уиткофф рассказывает, что они с Кушнером гуляли по замечательной Москве. И Владимир Путин отвечает, что они постарались, чтобы украсить город. Затем видео обрывается, дальше начинается серьезный разговор.
Уиткофф и Кушнер не сказали ничего о том, что произошло на встрече, но россияне рассказали. Юрий Ушаков заявил, что американцы сказали некоторые вещи, приемлемые для россиян, но есть и такие, которые являются неприемлемыми. Далее он сказал интересную фразу: "У нас продолжаются переговоры на уровне представителей, в частности с этими двумя людьми". Он даже не назвал их по имени.
Ушаков отметил: мол, если эти переговоры пройдут, то, возможно, состоится встреча на уровне президентов. Таким образом Кремль говорит Уиткоффу и Кушнеру, чтобы они обеспечили Россию тем, что она хочет, и тогда уже будет разговор с Дональдом Трампом.
Еще один момент: Кушнер и Уиткофф (после встречи с Путиным – 24 Канал) молчат, но Рубио выступил. Поздно вечером он дал интервью американскому телеканалу Fox TV. И это было интересно, потому что он отметил, что в переговорах по гарантиям безопасности для Украины есть определенный прогресс. То есть Рубио снова выступает против Уиткоффа и Кушнера, заявляя, что приоритетом являются гарантии безопасности для Украины, а не деловые соглашения, отказ от Донецка и ослабление Украины с военной точки зрения.
Рубио все еще сопротивляется Уиткоффу, Кушнеру и человеку, который стоит за ними, – вице-президенту Джей Ди Вэнсу.
Рубио на переговорах с украинской стороной / Getty Images
Кто в Вашингтоне является настоящим врагом Путина?
На ваш взгляд, получил ли Путин то, чего хотел на этой встрече?
Путин не мог получить все, чего хотел, в том смысле что Уиткофф и Кушнер не вернутся в Вашингтон и не согласятся на каждый пункт ультиматума. Они не могут сказать, что отвергают европейское предложение, Россия получит Донецкую область, Украина никогда не вступит в НАТО, а на ее территории не будет иностранных войск.
Настоящий вопрос в другом, и за этим нам следует следить: достигнет ли Путин своего. Потому что Уиткофф и Кушнер вернутся в Вашингтон и попытаются убедить Дональда Трампа объявить, что этот ультиматум является единственным возможным результатом. Тогда Трамп скажет, что, если Украина не согласится отдать Донецкую область, она фактически станет врагом США – не будет военной помощи, не будет экономической помощи, не будет обмена разведданными.
Если бы не Марко Рубио, думаю, что, возможно, Владимир Путин уже получил бы то, что хотел.
Напомню, этот план написали еще в конце октября, и Рубио тогда начал сопротивляться. Если бы не было его, тогда Кушнер и Уиткофф вполне могли бы быть в Москве и заявлять, что они достигли соглашения, или говорить, что Путин и Трамп встретятся, чтобы объявить о сделке. Препятствия на пути Путина к тому, чего он хочет, сохраняются. Пока Рубио все еще остается в администрации Трампа, он не примет всех условий.
Не думаю, что Рубио примет отказ от Донецка. Кроме того, есть много законодателей, в частности республиканцев, которые не часто идут против Трампа, но в этом вопросе многие могут выступить против. Они могут считать, что Трамп продал все Кремлю. Напомню, что Рубио, до того как стал госсекретарем, был сенатором. Он был одним из законодателей, поэтому у него очень хорошие контакты. В США видим внутреннюю борьбу.
Кстати Ястреб в Госдепе: поможет ли Украине Марко Рубио и что говорил о войне и России
С одной стороны, фракция внутри администрации Трампа, которая фактически действует в пользу Кремля, а с другой – фракция, которую представляет Рубио, много других чиновников, имен которых вы не услышите, так как они работают на среднем уровне, и законодатели, которые не поддерживают Кремль. Путин пытается повлиять на эту внутреннюю борьбу в Штатах.
Второй его замысел – оторвать от Украины Европу, запугать европейцев настолько, чтобы они перестали продвигать собственный план. Это две его цели. Сможет ли он их достичь? С европейцами – нет. Сегодня европейцы подтверждают свою поддержку Украины как на встрече НАТО, так и в заявлениях Евросоюза. Добьется ли он успеха в Вашингтоне? Это серьезный вопрос.
Почему Зеленский не встретился с американцами в Брюсселе?
Почему американская переговорная команда отменила встречу с президентом Украины Владимиром Зеленским?
Я видел сообщение: якобы планировалось, что Кушнер и Уиткофф поедут в Брюссель в то же время, когда президент Владимир Зеленский, возвращаясь из Ирландии, должен был там быть. Не могу сказать, что такого плана не было, но есть подозрение, что это может быть российская дезинформация. Пока это только подозрение, доказательств нет.
Кажется, источником этого сообщения является советник Путина по внешней политике Юрий Ушаков. Он фактически заявил, что они сказали Уиткоффу и Кушнеру сразу возвращаться в США. Почему я считаю, что это может быть российской дезинформацией?
Посмотрите ситуацию глазами Зеленского: зачем ему встречаться с Уиткоффом и Кушнером? Логика подсказывает, что встречаться с ними должен именно Рустем Умеров, потому что он и так был бы в Брюсселе из-за встречи НАТО. Именно Умеров встретился с Уиткоффом перед его поездкой в Москву. Возможно, планировалась встреча Уиткоффа и Кушнера с Умеровым в Брюсселе.
Думаю, или произошла путаница и неправильная трактовка информации, или россияне хотят послать сигнал, что они контролируют американцев. Мол, если они прикажут им не встречаться с Зеленским, то те не встретятся. Или это недоразумение, или это манипуляция со стороны России. Для меня это сейчас логичное объяснение, пока мы не получим подтверждений.
Что Россия пытается получить от переговоров?
Юрий Ушаков, который участвовал во встрече, описал переговоры как очень полезные и содержательные. Но он также признал, что никакого компромисса не достигнуто, и работы еще много. Однако сегодня пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил, что кремлевский диктатор не отверг так называемый мирный план США. Что это нам говорит о состоянии переговоров?
С одной стороны, понятно, что Кремль не собирается отвергать этот план, потому что он их собственный. С другой стороны, россияне сталкиваются с проблемой европейского контрпредложения. Поэтому пытаются донести до администрации Трампа мысль: часть плана, которую мы с вами написали, нас устраивает, но есть пункты, которые мі хотим доработать.
Россияне пытаются добиться от американцев твердого заявления, что Донецкая область вне обсуждения. Другими словами, что вроде бы Россия должна получить Донецкую область. Думаю, это первая красная линия Путина. Вторая красная линия, по моему мнению, – навсегда запретить Украине вступать в НАТО. Пока американцы публично не согласятся с этим, Россия не скажет, что принимает план полностью.
Поэтому, когда Дмитриев вместе с Уиткоффом и Кушнером в конце октября составляли этот план, россияне сразу же солгали и заявили, что это план Трампа. Если это похоже на российский план, это означает, что Кремль диктует условия. Им нужно создать впечатление, что Дональд Трамп – тот, кто достиг мира.
Обратите внимание Ситуация безвыходная: эксперты объяснили, почему Трамп боится остановить мирные переговоры
Поэтому Кремль не сообщает, что все согласовано. Они ждут, пока американцы пойдут на новые уступки, а потом могут сказать, что, мол, если Киев не согласится на этот ультиматум, они продолжат боевые действия, пока Украина не сдастся.
После этого долгого разговора ни США, ни Россия фактически не обнародовали никаких результатов встречи. Поэтому я пытаюсь понять: почему они решили не показывать это общественности и своим гражданам?
Потому что в определенном смысле пока нет соглашения о том, как действовать дальше, а это самое главное. Думаю, если бы всем этим занимались только Стив Уиткофф и Джаред Кушнер, мы уже давно могли бы услышать заявление, что план из 28 пунктов согласован. Но Уиткофф и Кушнер не имеют полномочий на это.
Администрация Трампа хаотичная, разрушительная, но все равно должна быть договоренность на президентском уровне. Поэтому Уиткофф и Кушнер возвращаются с инструкциями из Москвы: "Идите поговорите с Трампом. Нужно что-то сделать с Марко Рубио, нужно убрать его с дороги".
Дело в том, что Марко Рубио вряд ли появится в небоскребе в Москве и исчезнет так, как это случается с другими проблемами Владимира Путина. Рубио сидит в Вашингтоне, и пока он остается госсекретарем. Он – барьер на пути к любому официальному объявлению.
Мне интересно будет узнать, что будет дальше, захочет ли Трамп еще раз встретиться с Путиным. Это один из вариантов. Другой вариант – Зеленский и европейцы снова едут в Вашингтон и снова продвигают свой план, где на первом месте немедленное прекращение огня.
Возможен ли мир в ближайшее время?
Рассмотрим фактическую возможность соглашения между США, Россией и Украиной. По данным NBC News, Путин отказывается идти на компромисс по территориям, Донбассу, ограничениям для украинской армии, гарантиям безопасности и признанию захваченных Россией территорий. На ваш взгляд, какие темы и условия труднее всего сделать предметом компромисса?
Думаю, Путин заявил об этом со своей стороны. Обратите внимание, что президент Зеленский, когда был в Ирландии, заявил об этом со своей стороны. У нас также есть три красные линии: территориальная целостность, суверенитет и право Украины контролировать свои военные решения. Россия не в состоянии контролировать это.
Если совместить, то, думаю, это охватывает то, о чем мы уже говорили, а именно Донецк. Здесь не будет урегулирования, переговорного соглашения. Потому что нельзя иметь и то, и другое. Нельзя отдать Донецк России и одновременно сохранить безопасность Украины. Потому что остальная часть Донецкой области важна для этого. Эту проблему невозможно решить.
Во-вторых, нельзя обеспечить безопасность Украины, резко ограничив количество ее армии, когда на Россию не наложено никаких ограничений. Нельзя заключить соглашение, по которому Украина теряет право получать помощь от других стран, чтобы иметь возможность защититься от новой российской агрессии. Вот в чем проблема.
Необязательно говорить, что Украина должна быть членом НАТО. Это ясно показали европейцы: они не думают, что это произойдет в будущем. Но необходимо иметь гарантии того, что Запад сможет помочь Украине как минимум поставками и разведданными, а то и реальными действиями на местах в виде военных советников.
В-третьих, необходимо обязательство по восстановлению Украины. Нельзя позволить, чтобы Соединенные Штаты забрали себе часть прибыли. Это отвратительный пункт, согласно которому Россия перечисляет 100 миллиардов долларов в фонд восстановления путем замороженных активов, а США забирают 50% прибыли от этих средств. Нет, это деньги для восстановления Украины. Этим нельзя торговаться.
И четвертое. Это четко прозвучало и от европейцев, и от президента Зеленского, и от ирландских организаторов встречи: должна быть ответственность за войну. Нельзя объявлять амнистию российским военным преступлениям. Потому что если дать россиянам амнистию, то любой сможет начать войну, устроить массовое убийство и зверство вроде тех, что мы увидели в Украине. Это недопустимо.
Это четыре ключевых пункта. Есть и другие, но этих достаточно, чтобы понять, что в ближайшее время мирного соглашения не будет.
Как реально можно закончить войну?
По вашему мнению, эту войну невозможно урегулировать?
Урегулировать ее легко. Я не считаю себя гением, но могу прямо сейчас объяснить, как это сделать. Россия прекращает атаки. Больше никаких воздушных атак, которые приходится терпеть во Львове, а чаще – в Киеве или Запорожье. Больше никаких атак на земле, на передовой, никаких попыток захватить чужие территории. Это и есть решение конфликта.
Мы можем обсудить другие пункты, гарантии безопасности как для Украины, так и для России, статус Украины с Европейским Союзом и НАТО, долгосрочные инвестиции в восстановление Украины. Мы можем обсудить все это. Но обсуждать это можно только после прекращения огня. Все просто. Европейцы это предлагали.
Кто же не соглашается на прекращение огня? Американцы? Нет, они хотели бы этого. Они видят бизнес-возможности. Президент Зеленский в Украине отказывается от прекращения огня? Нет. Вы были бы очень рады, если бы на украинские города больше не совершались воздушные и наземные атаки. Европейцы против прекращения огня? Нет.
Первый человек, с которого надо начинать, если мы говорим о простом способе остановить войну, – это Путин. Он будет продолжать осуществлять атаки. Если бы российский диктатор действительно хотел достичь соглашения, он в своем собственном предложении с американцами добавил бы упоминание о прекращении огня. Но он этого не сделал.
Пока Путин не получит весь Донецк, пока не превратит Украину в подчиненное государство, слишком слабое, чтобы сопротивляться, возможно, с марионеточным правительством в Киеве, пока с России не снимут санкции, – он не пойдет на прекращение огня. Все просто.
Причина, по которой я называю это все простым, – это то, что день за днем мы видим, как прокремлевские активисты по всему миру говорят, что это якобы НАТО и Украина напали на Россию. Это не так. Они не вторглись в Россию. Это Россия вторглась в Украину. НАТО и Украина не против прекращения огня. Это Путин против, и с этого надо начинать. Любой, кто не начинает с этого, или плохо проинформирован, или ему нельзя доверять.
Продолжение интервью со Скоттом Лукасом – смотрите в видео!