Российский диктатор Владимир Путин уже около двух недель не появляется на публике, а к его резиденции на Валдае стянули дополнительные системы ПВО. Этому предшествовало интересное заявление Сергея Шойгу о том, что ни один регион России больше не в безопасности от украинских ударов.

Экс-сотрудники ЦРУ Гленн Корн и Ральф Гофф, которые ранее работали в России, в интервью 24 Каналу рассказали, что сейчас есть много дискуссий о ситуации во внутренних кругах Кремля. Больше о ситуации в России и проблемах Путина – читайте далее в материале.

Не пропустите Шпионаж под прикрытием Пушкина: как Кремль строит сеть агентов в мире – расследование

Какие ваши личные впечатления об Украине и сопротивлении украинцев? Гленн, какое ваше самое яркое воспоминание из всех визитов в Украину?

Гленн Корн: Самое яркое впечатление – это люди. Видеть, насколько устойчивы украинцы, насколько они остаются счастливыми, несмотря на все вызовы... Несмотря на всю агрессию, с которой они сталкиваются, и весь ужас, который украинский народ вынужден пройти через войну с Россией, люди все же остаются приветливыми. Они улыбаются. Они продолжают жить своей жизнью.

Мы были в Украине в феврале, когда было очень холодно. Страна страдала от недостатка электроэнергии из-за российских атак на инфраструктуру, но я не слышал жалоб ни от одного украинца и снова и снова видел, как люди пытались сделать все, чтобы мы чувствовали себя комфортно в этой прекрасной стране. Самое яркое мое впечатление – это люди, которые вдохновляют.

А какое ваше мнение, Ральф?

Ральф Гофф: Такое же. Думаю, этого слова не может быть много – стойкость. Это стойкие люди, и мы видели это 4 года. Украину не победили за 3 дня. Вот мы здесь, 4 года спустя, и Украина решительнее, чем когда-либо, несмотря на огромные потери, которые понесли военные, народ и экономика. Вы все еще здесь.

На самом деле украинский народ, на мой взгляд, стал гораздо более осознанным как нация. Путин сделал им "кровавый подарок", я так это называю, своим полномасштабным вторжением. Национальная идентичность украинцев раньше не была определена на 100%, но после этого она стала четкой, и украинцы теперь точно знают, кто они. Мы видим украинскую идентичность, которая проявляется в стойкости, открытом гостеприимстве и дружественности.

Полное интервью с бывшими сотрудниками ЦРУ: смотрите видео

Если сравнивать начало полномасштабного вторжения с нынешней ситуацией, можно ли сказать, что Путин получил результат, противоположный его ожиданиям? В частности, учитывая рост украинских дроновых возможностей и заявления секретаря Совета безопасности России Сергея Шойгу об уязвимости всех регионов. Гленн, как вы оцениваете эту трансформацию?

Гленн Корн: Я считаю, что Путин явно просчитался, когда речь шла о полномасштабном вторжении. Он очень быстро изменил свои цели и, думаю, когда не смог захватить Украину за неделю, как, очевидно, планировал, пересмотрел свои планы и решил, что разгромит украинцев, будет терроризировать их, и в конце концов выиграет и сможет пережить Запад. Потому что Украине нужна поддержка Запада для выживания.

Значительная часть этой борьбы происходит на Западе, в сердцах и головах европейцев и американцев, которые должны осознавать, что надо продолжать противостоять действиям Путина и дать ему понять, что он не победит. Он не устойчивее нас. Украинцы, как сказал Ральф, продемонстрировали невероятную устойчивость. Нам тоже нужно проявлять ее – показать, что мы не отступим, не изменимся, не откажемся от своих ценностей, чтобы он не смог одержать победу.

Путин сейчас очень обеспокоен. Он давно не появляется на публике. Ходят слухи, что его не видели уже более 10 дней, почти 2 недели. Сейчас много дискуссий по ситуации во внутренних кругах Кремля. И когда Шойгу говорит, что ни одна часть России больше не в безопасности, – это серьезное признание от страны, которая еще несколько лет назад позиционировала себя как самую могущественную империю в мире. И сосед, которого они считали, что могут захватить за неделю, теперь угрожает им.

Кстати, Путин стянул к своей резиденции на Валдае еще семь комплексов ПВО, после ударов Украины по критическим объектам России в глубоком тылу. Политолог Игорь Чаленко заметил: маловероятно, что Киев планирует бить по резиденции Путина, это скорее – вопрос личных фобий диктатора.

И если кто-то в России слушает это, то он должен понимать, что эту войну начал Владимир Путин. Речь идет о его эго, о его непонимании истории и справедливости. И вы (россияне, – 24 Канал) страдаете. Ваша страна страдает из-за плохого руководства – не из-за украинского народа, не из-за НАТО и не из-за США, а потому что ваше собственное руководство подвело вас и затянуло в черную дыру, которая не соответствует вашим интересам.

Ральф, какое ваше мнение относительно нынешней позиции и текущего курса Владимира Путина?

Ральф Гофф: Ирония заключается в том, что Украина переживет Путина. Хотя он мечтает жить вечно, как и многие диктаторы, этого никогда не произойдет. В попытках уничтожить Украину он разрушает собственное государство. Рождаемость продолжает катастрофически падать. Экономика сейчас перегрета, поскольку это экономика военного времени. Но как только война прекратится, экономика может обвалиться, потому что они не производят ничего, что нужно миру.

Когда-то кто-то сказал, что Россия – это огромная заправка, и это действительно так. Более того, это уже даже не хорошая заправка. И благодаря усилиям Запада и отказу от российской нефти и газа Путин навсегда потерял крупные рынки Европы. Что касается его отношений с Китаем, то он продает нефть и газ Китаю по низким ценам и этим ослабляет собственные позиции. Китай – безоговорочный победитель. Он просто наблюдает, как Россия становится его вассалом.

В то же время Украина должна выстоять, и Запад обязан поддерживать ее, потому что мы должны обеспечить, чтобы Украина, какой мы ее знаем, – свободная и демократическая страна – существовала, когда Путина уже не будет.

Вы оба работали в России. Интересно узнать ваши мысли о режиме Путина и его контроле над властью. Гленн, как бы вы описали этот режим одним предложением или одним словом?

Гленн Корн: Продолжение российской истории, которая берет свое начало от царя Ивана Грозного. На самом деле нет большой разницы между Путиным с той группой людей, что руководит Россией сегодня, и многими царями, а также большевиками. Это небольшая группа людей, терроризирующая собственный народ, заставляет его подчиняться, манипулирует им и врет о внешних угрозах, чтобы сохранять контроль и получать преимущества.

Россия – потенциально богатая страна, но русские цари так и не смогли извлечь выгоду из ее богатства. Коммунисты не смогли этого сделать, и Путин также продемонстрировал, что не смог сделать Россию экономически успешной страной. Он терроризирует собственный народ, и это очень печально. Но это продолжение истории. В российской истории не было иначе. Либеральной демократии никогда не было. Никогда не было периода, когда русский народ имел реальное влияние на свою жизнь. Это всегда диктовалось им Кремлем или Зимним дворцом.

Ральф Гофф: Я, наверное, использовал бы одно слово – разочарование. Меня разочаровывает, что российский народ не понял разрушительный путь, которым его ведет Путин. Было время в начале его правления, когда он еще не был всесильным. Он не получил власть за одну ночь – это заняло время. И, к сожалению, на Западе тоже сидели сложа руки, наблюдая за событиями в политической сфере.

И я думаю, что у всех нас была определенная ложная надежда, что эта новая эра цифровизации, социальных сетей, мировых данных, глобализации – все это объединится и приведет к пробуждению русского народа, что он примет глобализацию. Что россияне примут связи с внешним миром и поймут, что мир, который им предложил Путин, – это прошлое. Сейчас это царская Россия в новой обертке.

Я думаю, главная причина заключается в том, что русский народ к этому не был готов. И я считаю, что они, откровенно говоря, позволили Путину себя обмануть и пошли по пути, который привел нас к нынешней ситуации и, как я считаю, в конце концов приведет к разрушению российского государства.

А насколько мы близки к возможному краху России? Ведь во время этой войны были интересные моменты, и, наверное, самым опасным для Владимира Путина был этот марш Евгения Пригожина на Москву. Все на Западе и в Украине, вероятно, были шокированы этим, потому что Путин делал вид, будто у него все под контролем..

Ральф Гофф: Я бы сказал, что мы пока недостаточно близки к этому. Перед американо-израильской войной против Ирана в России уже наблюдалась определенная усталость из-за потерь, которых они понесут. Хотя стоит сказать, что Владимира Путина не беспокоят потери. Он это четко дал понять. Мы видим более миллиона россиян, убитых и раненых во время этой войны. Поэтому ему, очевидно, все равно.

Что касается финансов, Россия двигалась к банкротству, и это было своеобразным соревнованием – сможет ли Украина продержаться достаточно долго, чтобы российское государство дошло до банкротства, которое приведет к экономическому краху.

Интересно, что Путин сам признал, что экономические проблемы поглощают Россию. Так, он сообщил о падении ВВП на 1,8% в 2026 году. Больше всего просели строительство и обрабатывающая промышленность.

К сожалению, сейчас, из-за влияния на мировые цены на нефть и ослабление санкций в отношении России, они могут выходить на рынки. Путин сейчас получает огромную экономическую прибыль, что дает ему еще меньше оснований для переговоров. Поэтому я не ожидаю краха России и не ожидаю, что он в ближайшее время сядет за стол переговоров.

Гленн, как вы оцениваете стабильность и контроль Путина над властью сейчас?

Гленн Корн: Я бы не назвал Россию стабильной. Я бы сказал, что ее положение достаточно нестабильно. Система шатается. И, как мы уже видели в истории России, в определенный момент эта нестабильность даст трещину и повлечет большой хаос.

Я не хочу говорить о крахе России, чтобы не создавать у россиян впечатление, что кто-то работает над уничтожением их страны, ведь именно такую пропаганду Путин использовал, чтобы убедить свой народ, что мы для них угроза. Никто в США не мечтает о крахе России. Думаю, люди предпочли бы, чтобы Россия существовала как стабильная страна, которая могла бы торговать с партнерами и уважать своих соседей.

Для меня главное – это стабильность Украины. По моему мнению, важно завершить эту войну на условиях, которые будут справедливыми для украинского народа, а потом помочь отстроить Украину и сделать ее символом для всех в России. Чтобы россияне увидели, что именно так мы хотим жить в демократической стране, где граждане имеют политическую свободу. Они могут протестовать, выражать свои взгляды и критиковать правительство или президента. И они могут жить достойно.

Ральф Гофф: Иронично, что именно из-за этого война и началась. Путин очень умело навязал Западу и некоторым другим странам нарратив о том, что война началась из-за якобы агрессивного расширения НАТО. Это не имело к этому никакого отношения. Это то, что мы в разведке называем "легендой". Настоящая причина в том, что Владимир Путин смертельно боялся этого украинского государства, которое становилось все более демократичным.

Экономическое благосостояние росло. Украина больше ориентировалась на Запад. Первые протесты на Майдане были направлены на то, чтобы избавиться от правительства, которое отказывалось от европейского курса. Владимир Путин это видел и боялся иметь свободную, и демократическую Украину на своей границе, а особенно такую страну, где миллионы людей говорят на русском. Потому что тогда, как сказал Гленн, русский народ спросил бы: почему мы не можем так жить?

Мы находимся в подвешенном состоянии относительно переговоров. США предлагают Украине отдать Донбасс России в обмен на гарантии безопасности. Какова ваша реакция на этот процесс и подход?

Гленн Корн: Я не уверен, что именно это США сказали Украине. Думаю, Марко Рубио сказал на недавних встречах между украинской и американской сторонами, что американская сторона передавала российскую позицию, и мы знаем, что россияне требуют, чтобы Украина отдала Донбасс. Не уверен, что это официальная позиция Вашингтона, и думаю, что у США очень сложная позиция, и они пытаются урегулировать эту войну.

Я считаю, что мы не должны просить украинцев отказываться от территории, которая еще не была потеряна, или соглашаться на то, чтобы любую территорию, которую Россия оккупировала с 2014 года, признавали российской. Мы должны и в дальнейшем настаивать, что это территория Украины. Кстати, мы никогда не признавали, что страны Балтии не были независимыми в советское время. Мы никогда не признавали независимость Восточной Германии, и я не думаю, что мы должны признавать, что Крым или любые территории, оккупированные россиянами, не являются украинской территорией.

Мы можем добиться определенного перемирия и соглашения о прекращении боевых действий, а потом попытаться дипломатически или юридически решить вопрос статуса этих территорий. Но, возвращаясь к позиции США... Я не являюсь чиновником, но, насколько я понимаю, США не говорят, что Украина должна отказаться от территории. Они передают то, что говорят россияне, получают ответ Украины, а потом возвращаются к россиянам и передают им ответ Украины. Так я это понимаю.

Россияне хотят, чтобы вы так думали. Россияне пытаются убедить украинцев, что они потеряли поддержку США, что Америка и Европа бросят Украину. Они годами очень упорно работали над тем, чтобы донести мысль, что Запад не заботится об Украине, что вас оставят самих, поэтому лучше просто принять их как господствующего соседа и просто согласиться на подчинение, потому что никто не придет на помощь. Это неправда. Есть много тех, кто может помочь.

Президент Владимир Зеленский обвинил США в том, что они заставляют Украину сдать Донбасс России. Также было много публикаций в медиа, которые утверждали, что США заставляют Украину или по крайней мере вежливо просят отступить. Что вы об этом думаете?

Ральф Гофф: США могли бы попросить об этом, но украинцы четко определили свою позицию. И я думаю, США осознают, что им придется с этим смириться. Чтобы Украина отказалась от любой территории, которую захватили оккупанты, России пришлось бы отдать что-то очень значительное. И я не могу представить, что это могло бы быть.

Украинский народ проявил готовность принять потерю уже оккупированных территорий. Территорий, которые, кстати, стоили жизни многим украинским военным и гражданским. Они показали готовность к переговорам, к прекращению огня. Россияне, наоборот, не проявили такой готовности.

У американцев есть определенное разочарование. Это проявляется, когда звучат противоречивые заявления от госсекретаря Рубио, или от главного переговорщика Стива Уиткоффа или кого-то другого. Я думаю, они должны улучшить работу в команде и усовершенствовать свою позицию. Но пока из того, что мы слышим, никто не отдает территории, на которых нет российских войск.

Было немало обсуждений и слухов о том, что президент Трамп якобы является российским агентом и действует в пользу России. Гленн, что вы об этом думаете? Использует ли Владимир Путин свои методы из КГБ, чтобы манипулировать Трампом?

Гленн Корн: Он пытается манипулировать всеми. Но будет ли это успешным? Относительно этих слухов, я уже много раз говорил публично, что не следует обвинять кого-то в шпионаже в пользу другой страны, если у вас нет веских доказательств. А их нет. И поэтому те, кто делает такие заявления, должны прекратить, потому что это только играет на руку россиянам, подрывая доверие американского народа к руководству страны и наших союзников и их доверие к США.

На мой взгляд, это была очень агрессивная и в определенной степени эффективная операция со стороны россиян в течение последних лет, начиная примерно с 2015 – 2016 годов, направленная на манипулирование политикой США в их интересах. И мы не должны были позволять им это делать. Нужно положить этому конец.

К теме, профессор американистики Скотт Лукас считает, что Трамп является "активом России". По его словам, активу даже не обязательно знать, что он работает на Россию. Он может быть полезным для Путина, даже не зная этого. Кроме того, сам Трамп отмечается большим фанатизмом в отношении российского диктатора.

Я видел жизни, разрушенные фальшивыми обвинениями. Украина страдала в советское время, когда использовались анонимные письма, чтобы разрушать жизни людей. Людей арестовывали, расстреливали или отправляли в ГУЛАГ лишь на основании слухов. Мы не должны это принимать. Мы должны признать, что человек виновен в преступлении, когда это доказано справедливым судом.

Ральф, как вы оцениваете тактику переговоров Путина?

Ральф Гофф: Я считаю ее достаточно слабой. С одной стороны, он еще не получил ничего из того, чего хотел. Он теряет войска и технику рекордными темпами. Его экономика находится в зоне риска. Россию в основном вытеснили с Ближнего Востока. У них нет влияния в Сирии и в Иране, который является одним из их партнеров.

Этот альянс или ось: Россия – Иран – Китай – Северная Корея начинает распадаться. Путин, определенно, не хотел бы, чтобы Венесуэла была потеряна в западном полушарии, и он точно не хочет потерять Кубу. И все же он бессилен предотвратить эти события. И это говорит мне, что его попытки манипулировать Трампом не так уж и успешны.

Гленн, как на украинские переговоры и на войну России против Украины влияет конфликт на Ближнем Востоке?

Гленн Корн: Я считаю, что в краткосрочной перспективе эта война не идет на пользу Украине. В долгосрочной – это на пользу Украине. Иран и Россия были союзниками. Иранцы поставляли России дроны "Шахеды", технику, системы вооружения, которые годами использовались для убийства украинцев, даже до 2022 года. Они создавали хаос на Ближнем Востоке, и нужно было что-то делать с иранским режимом, о чем я говорил на нашей конференции.

Украинский народ не должен забывать, что иранский режим угрожал уничтожить государство Израиль. И я верю, что мы должны поддерживать Украину и ее право на существование под угрозой России, мы должны поддерживать наших израильских союзников в их борьбе за защиту себя от любого режима, в этом случае – иранского, который угрожает стереть их с лица земли.

Это временная неудача, хотя я лично считаю, что некоторые люди преувеличивают, насколько это сейчас выгодно России. У россиян все еще есть серьезные проблемы. И я надеюсь, это также сблизит израильтян и украинцев, которые могут стать двумя очень сильными союзниками. Надеюсь, что и израильтяне увидели, что Россия не действует в интересах Израиля, ей нельзя доверять на Ближнем Востоке, и она поддерживает режим, который пытается уничтожить их.

Ральф Гофф: Есть еще один аспект, который, на мой взгляд, может сыграть в пользу Украины – это Ближний Восток, арабские государства Ближнего Востока. Это – возможность. Много внимания медиа приковано к тому, что президент Зеленский поехал на Ближний Восток, чтобы привлечь специалистов по дронам и технологиям противодействия дронам, потому что, как отметил генерал Дэвид Петреус, Украина имеет передовые технологии как для атакующих, так и для оборонительных дронов.

Но потом мы слышим от разных компаний, что на самом деле ни одной украинской компании не позволили продавать дроны на Ближнем Востоке из-за новых требований правительства. И хотя я понимаю необходимость защищать украинскую интеллектуальную собственность, необходимость предотвращать коррупцию, связанную с крупными продажами оружия, необходимость контролировать технологии, чтобы критически важные дроны не отправляли на Ближний Восток, когда они нужны на фронте, я все это понимаю.

Но в то же время это возможность для Украины помочь арабским государствам, поделившись своими технологиями, знаниями о противодействии иранским дронам, помочь этим государствам защитить себя. Иранцы сделали огромную ошибку, атакуя такие арабские государства, как Эмираты, Саудовскую Аравию и Катар. Эти государства были бы рады остаться в стороне.

Но когда на них нападают иранские дроны, они начинают относиться к Ирану более враждебно. И за кулисами их руководство давит на президента Трампа, чтобы он довел дело до конца. У украинцев есть прекрасная возможность внести свой вклад в этот конфликт и получить от этого пользу не только финансово, но и став частью коалиции, которая одновременно ослабляет Россию и Иран.