28 апреля Верховная Рада поддержала за основу проект нового Гражданского кодекса. Он вызвал большое возмущение среди украинцев, ведь имеет ряд норм, дискриминирующих некоторые группы граждан Украины, в частности женщин, ЛГБТ-сообщество и даже военнослужащих. Европейские партнеры также обеспокоены этим документом, ведь он не соответствует требованиям по евроинтеграции Украины.

Народный депутат Инна Совсун в интервью 24 Канала рассказала о наиболее возмутительных нормах проекта нового Гражданского кодекса и кому они выгодны. Детали – читайте далее в материале.

Читайте также "Это не дискриминация": почему военным запрещают азартные игры и как будет работать новый механизм

28 апреля Верховная Рада поддержала за основу проект Гражданского кодекса. Сейчас его рассматривают в ЕС, с которым Украина должна согласовать документ ко второму чтению. В украинских городах уже прошли протесты по этому поводу. С какими вопросами обращались именно к вам?

Изначально я голосовала против этого Гражданского кодекса. К сожалению, голосов против было критически мало. Абсолютное большинство депутатов таки поддержало его. Сам кодекс – это документ на 800 страниц, который подали в Верховную Раду буквально за месяц до того, как за него проголосовали. Поэтому сейчас все только вчитываются, собственно говоря, в то, что же именно там отметили.

Мы с моей командой прежде всего анализировали блок, который касается вопросов прав человека, семейных прав, прав женщин и так далее. Это тот блок, на который мы сначала смотрели наиболее прицельно. Мы знаем, что там также есть проблемы, связанные, например, с узакониванием незаконно приобретенных участков земли и так далее. Это отдельная работа – мы еще не дошли до этого.

Однако основная причина, почему кодекс вызвал такое недовольство, и мы это видим, в частности, на картонках, с которыми молодежь выходила в Киеве и в Днепре, – это, конечно, блок по семейным правам, который базируется на очень чуждой для современной прогрессивной украинской молодежи идеологии.

Это очень консервативная идеология, которая насквозь пронизывает все нормы закона. Однако если приводить некоторые примеры, наиболее возмутительные, это, например, нормы об обязательной процедуре примирения для людей, которые хотят развестись.

Полное интервью Инны Совсун: смотрите видео

Да, я очень хочу, чтобы в Украине было много счастливых семей. Это прекрасно, и я всячески готова это поддерживать. Однако если двое взрослых людей декларируют свое желание развестись, им лучше будет жить отдельно, то это не дело государства – заставлять их проходить какие-то процедуры, формальные примирения и так далее. Особенно если в семьях имеет место домашнее насилие. Тогда это совершенно неприемлемо.

К сожалению, эта норма прописана. Более того, прописывается, что надо обязывать проходить какие-то процедуры примирения в период до 6 месяцев. Кроме того, что это нелогично и не имеет смысла, надо понимать, что в течение этих месяцев надо платить адвокатам за то, чтобы они представляли ваши интересы и доказывали, что вы эти процедуры проходили.

Еще есть, например, одна норма о том, что в случае развода человек, который взял фамилию, обычно это женщина, в судебном порядке может быть принужден сменить эту фамилию и взять предыдущую. Я, кстати, общалась с депутатами по этому поводу. И они говорят: "А если женщина как-то не так будет представлять мою фамилию или еще что-то...".

Но правда в том, что когда женщина меняет фамилию при замужестве и после этого замужем, например, 10 – 15 лет, ее узнают по этой фамилии. Она строит свою карьеру. Я уже молчу о том, что это просто хлопотная, сложная, длительная бюрократическая процедура. Если женщине при разводе хочется сделать это, то это одно дело.

Но то, что законопроект пишет, что в случае недостойного поведения, если женщина "позорит" эту фамилию, то можно заставить ее сменить фамилию, – звучит совсем странно.

В то же время есть некоторые нормы, идущие несколько вразрез этой идеологии консервативных ценностей. Например, в действующем Семейном кодексе прописано, что в случае, если отец отказывается платить алименты матери, которая проживает с ребенком (может быть наоборот, но чаще всего ребенок остается с матерью), то в таком случае мать имеет право взыскать с отца алименты за период до 10 лет.

А проект нового Гражданского кодекса говорит, что можно взыскать алименты только за период одного года. Скажите мне, пожалуйста, – в чьих это интересах? Я очень хочу услышать объяснения по этому поводу.

То есть, возможно, это кодекс мужчин?

Собственно, очень сильное впечатление, что это прописано в интересах одной очень конкретной группы.

Если выходить за пределы семейных отношений, прописывается общая норма, что в Украине запрещена дискриминация. Далее там есть широкий перечень того, на основании чего нельзя дискриминировать. Есть какие-то более-менее рациональные исключения, которые дублируют то, что есть в действующем законодательстве. А потом написано, что дискриминировать можно в случае, если это нужно для защиты добропорядочности.

Что вкладывается в понятие добропорядочности? Этот термин указывается на более чем 45 страницах.

Справедливости ради надо сказать, что в действующем Гражданском кодексе, в целом в комплексе законодательства, у нас есть такое понятие, которое звучит как "моральные основы общества". Оно очень абстрактное, потому что ты не можешь эти моральные принципы измерить, но в действующем кодексе оно употребляется как какая-то очень побочная общая фраза, не имеющая прямых юридических последствий.

Зато в новом варианте кодекса эта добропорядочность фактически становится юридической нормой. Например, суд для сохранения добропорядочности может заставлять тебя проходить процедуру примирения для сохранения семьи. Или же можно дискриминировать для сохранения добропорядочности. То есть, из такой общей нормы, которая дописывается где-то в конце предложения, это превращается в инструмент прямого юридического действия.

И в условиях, когда вообще непонятно, что это такое, где перечень этих добрых обычаев, к какому периоду мы апеллируем, – это становится очень опасным. В частности, в наших судах, где только дай повод принять решение так, как кому-то надо. Это прямая дорога для манипулирования результатами судебных разбирательств и так далее.

Многие женщины говорили, что согласно кодексу запрещается расторгать брак во время беременности и до достижения ребенком годовалого возраста и применения мер примирения. То есть, это абсолютная дискриминация прав женщины. Это вообще как? Действительно ли там есть проблемы?

Я сразу уточню, что эта норма была у нас в законодательстве буквально до очень недавнего времени. Мы с коллегами-депутатами года два бились за то, чтобы эту норму изъять из Семейного кодекса. Казалось, эта норма – абсолютная дикость и должно быть очень просто изъять ее. Но вы не представляете, с каким сопротивлением мы столкнулись, как много людей аргументировали, что надо эту норму сохранять.

Мы ее изъяли, потом эта норма появилась в первой версии Гражданского кодекса, которую подали еще в конце осени. Если я не ошибаюсь, там же, где была норма о разрешении жениться в 14 лет. Затем переподавали Гражданский кодекс, и эти две нормы о бракосочетании в 14 и о запрете разводиться во время беременности таки убрали. И в этом проголосованном кодексе этой нормы, к счастью, нет.

Однако надо понимать, что, несмотря на то, что ее нет, есть все же определенная философия в голове людей, которые ее писали: брак с 14 лет, запрет разводиться и так далее. Это очень консервативно. Говорят о традиционных семейных ценностях. Однако я не понимаю, что этот термин означает, где этот перечень прочитать. Саму норму убрали, но остальная конструкция всего тела законопроекта, всего кодекса, построена на той же идеологии.

Вы также писали, что этим гражданским кодексом, по сути, "закрывают рот" военным, потому что они не имеют права вести соцсети. Мы понимаем, что есть какие-то риски, о чем не стоило бы говорить, но действительно ли настолько ограничиваются права военных, что они ничего не смогут публиковать в социальных сетях, если за этот законопроект проголосуют во втором чтении?

В этом законопроекте указано, что есть такое понятие, как "цифровой образ человека". Этот цифровой образ включает в себя много репрезентаций человека в цифровом пространстве: начиная от твоих аккаунтов в социальных сетях, заканчивая твоими логином и паролем для банкинга. Есть очень широкий перечень того, что это такое.

Далее написано, что есть категория лиц, которым может быть ограничен доступ к их цифровому образу: от соцсетей до аккаунта в банке – ты заходишь в Privat24, и это тоже часть твоего цифрового образа. В перечне лиц, которым может быть ограничен доступ к образу, даже не к публикации определенной информации, а просто к данным из соцсетей. Например, несовершеннолетние дети, с чем тут можно соглашаться, лица, которые признаны недееспособными, и военнослужащие.

Во-первых, меня в принципе пугает история, где мы военнослужащих ставим в один ряд с несовершеннолетними детьми и недееспособными. Это, извините меня, унизительно.

Во-вторых, я понимаю логику, когда говорят, что мы можем ограничивать публикацию какой-то чувствительной информации. Правда, это должно было бы касаться и гражданских, и военных. Когда гражданские публикуют информацию о размещении военных частей, это не менее вредно, чем когда это делают военные. Просто у военных может быть доступ к большей информации.

Однако здесь даже не о публикации какой-то информации. Здесь о самом доступе к твоим аккаунтам. И это, честно говоря, еще страшнее. Поэтому здесь надо разбираться. Мы говорим с организациями, которые занимаются правами в интернет-пространстве, и организациями, которые работают с правами военных, но сама эта норма очень странная.

Так же, к слову, в проекте Гражданского кодекса прописывается, что есть основания для того, чтобы человек был признан недееспособным, и одним из этих оснований может быть ПТСР.

ПТСР преимущественно касается военных, хотя не является уникальным и может так же быть у гражданских. Однако это тоже такое очень странное уточнение – почему именно с ПТСР? Потому что это тоже могут использовать для манипуляций: кто-то хочет у кого-то отписать имущество и признает человека недееспособным, потому что он имеет ПТСР. И это непропорционально часто может случаться с военнослужащими. Поэтому это еще одна норма, о целесообразности которой у меня есть как минимум вопрос на этом этапе.

Так же есть вопрос об ограничениях прав ЛГБТ-сообщества, в частности, согласно проекту Гражданского кодекса, признается только союз мужчины и женщины, а это противоречит нашему вступлению в ЕС. Кто же тогда прописывал это и как это можно изменить?

В украинском законодательстве и вообще по логике процесса у нас существуют два понятия, которые часто путают. Честно говоря, сейчас спикер Руслан Стефанчук очень манипулирует, взаимозаменяемо используя эти понятия, но по природе они разные. Это понятие "семьи" и понятие "брака".

Что такое брак? Люди женятся, мы понимаем, что такое брак. Понятие семьи – это значительно более широкое понятие. Отец, который проживает с двумя детьми без мамы, – это семья. Каждый из нас со своими родителями тоже является семьей. Бабушка, которая воспитывает двух внуков, у которых погибли родители, тоже будут семьей. То есть семья – это значительно более широкое понятие.

В законодательстве прописан ряд прав, обязанностей, привилегий именно для членов семьи. Например, право не свидетельствовать в суде против. И то, о чем просят представители ЛГБТ-сообщества, – чтобы им разрешили создавать семьи. Говорится не о браке, а о том, чтобы признавать, что они являются семьей, потому что они проживают вместе, у них есть взаимные права и обязанности и так далее.

Отсутствие этого регулирования сегодня признано проблемой Европейским судом по правам человека, который обязал урегулировать и предоставить гражданам Украины право регистрировать в той или иной форме семейные отношения для однополых пар.

Также с прошлого года в дорожных картах интеграции Украины в Европейский Союз, которые согласованы с ЕС, предусматривается, что Украина взяла на себя обязательства урегулировать этот вопрос и предоставить возможность создавать семьи.

Вы абсолютно правы, когда задаете вопрос, почему вообще авторы об этом не подумали, потому что у меня был абсолютно тот же вопрос. Кстати, не только по ЛГБТ-сообществу, а в целом – как так получилось, что за все годы работы десятки людей, которые были привлечены к написанию этого кодекса, ни разу не подумали, что стоит проверить и включить в этот кодекс в рамках евроинтеграции.

Там есть широкий перечень того, что надо было бы включить или изменить, что они не включают и даже не подумали об этом. Там есть много замечаний, как, где и в каких пунктах законопроект не соответствует требованиям европейской интеграции.

Именно поэтому наши партнеры, особенно из Европейского Союза, но не только, были очень возмущены, когда этот кодекс был принят. И сейчас я вижу очень большую активность с их стороны, потому что они понимают, что надо включаться, потому что Украина просто отказывается выполнять свои обязательства конкретно по блоку прав человека.

Готовы ли это дорабатывать и вносить правки, в частности, если у ЕС будет ряд замечаний?

У меня тот же вопрос. Со своей стороны, я бесспорно подаю все правки от профессиональной общественной организации, потому что на этом этапе только депутаты могут подать. У меня уже подготовлена командой сравнительная таблица на 100 страниц. Мы сейчас это вычитываем.

Еще приходят новые поправки, новые организации, выплывают новые проблемы с каждой вычиткой текста. Поэтому с нашей стороны эта работа идет. Однако вы абсолютно правы, что главный вопрос будет в том – будет ли политическая воля для того, чтобы это учитывать?

Кстати, вице-премьер-министр по европейской и евроатлантической интеграции Украины Тарас Качка рассказал, что перед вторым чтением законопроекта состоятся сложные дебаты. Он отметил, что во время доработки будут учитывать мнение общества.

Я не сказала бы, что шансы супервысокие, но я также не буду говорить, что они нулевые. И из публичных, и особенно из непубличных коммуникаций я вижу, что европейцы очень возмущены этим. Сейчас они очень давят на украинскую власть на всех уровнях: и на уровне правительства, и на уровне парламента с тем, чтобы этот вопрос все-таки как-то решить адекватно и привести в соответствие с европейскими обязательствами Украины.

Могут ли спикер Стефанчук и другие коллеги пробовать силой протащить именно эту версию? Этот вариант мы не можем исключать, но я сказала бы, что тогда им как минимум придется очень-очень тяжело объяснять это нашим европейским партнерам. И европейские партнеры на этом этапе уже не примут их объяснения. Они действительно очень возмущены и требуют объяснения и изменения этого кодекса. Поэтому надо посмотреть.

Однако есть и общественная реакция. Я благодарна всем, кто включался, коммуницировал публично в соцсетях, выходил на акции и так далее. Есть и непубличная реакция партнеров. Думаю, они повышают шанс с нулевого уровня до немножко высшего, что все-таки кодекс будет изменен.

В издании "Голка" проанализировали некоторые статьи этого проекта, которые фактически легализуют присвоение госсобственности. Там написали, что если Парламент все-таки поддержит те нормы, то вернуть украденные земли или памятники в собственность народа Украины будет невозможно. То есть можно будет легально отчуждать государственные земли. Действительно ли вы видели такие нарушения, обращались ли к вам правозащитные организации или отдельные юристы по этому вопросу?

Бесспорно, мы видели эту аналитику. Сейчас смотрим, какие поправки надо подать, предложить, чтобы решить эту проблему, потому что проблема действительно есть. Ее не только "Голка" фиксирует. Ряд других, в частности антикоррупционных, организаций на это обращает внимание. Поэтому эти риски действительно есть.

Почему она оказалась в Гражданском кодексе? На самом деле это логично, потому что Гражданский кодекс – это гигантский документ. Он регулирует очень значительную часть общественных отношений, в частности вопрос собственности. И поэтому получается, что есть вопросы собственности, прав человека, семейных прав и так далее. Это очень комплексный документ, именно поэтому он нуждался в адекватной проработке.

По земле действительно есть эти риски. Я буду ожидать предложения от профильных министерств, потому что мне кажется, что они здесь тоже должны были бы сказать свое слово. Не только общественность должна видеть эту проблему.

Мы будем подавать поправки, а дальше будем смотреть, будут их учитывать или нет. Однако бесспорно существует сам факт того, что эти нормы были включены. То есть это не одна норма, которую могли вписать случайно, это целенаправленное действие. И надо узнать, кто это действие совершил.

Вот именно это интересно – или это в пользу отдельных компаний, или вообще других государств?

Думаю, что это какие-то бизнесы, которые любят присваивать чужое, нотариусы, которые согласны это тихонько регистрировать. Здесь есть клубок интересов различных лиц и групп, которые хотели бы иметь такие возможности, чтобы благодаря нам, нашим землям и культурному наследию просто обогащаться.

Это звучит цинично. Наши защитники борются за каждый клочок земли, а здесь есть нормы, которые позволяют отдельным компаниям отчуждать государственную собственность. Надеемся, что все пожелания и замечания будут учтены, что ЕС предоставит свои замечания, которые учтут. Мы будем следить обязательно и за вашими публикациями, ведь вы будете дальше говорить о том, с какими замечаниями к вам обращаются.

Так, бесспорно, буду писать о том, какие поправки мы подадим. Срок подачи поправок до 19 мая. То есть, немножко еще времени есть, но там и работы много.

Конечно, надо продолжать об этом публично коммуницировать, если вы возмущены этим. Потому что это то, на что власть все-таки реагирует. Это все не напрасно. Все посты в соцсетях, комментарии и так далее – имеют значение. Надо просто и дальше всем включаться и добиваться, чтобы гражданский кодекс действительно защищал наши с вами права.