Россия не смогла научиться на своих ошибках, – интервью с Бруно Лете из фонда Маршалла

Как следует изменить мировые механизмы безопасности, для чего Россия вкачивала миллионы в свою пропаганду за границей и дало ли это результат, а также что будет со страной-агрессором после победы Украины. Об этом и другом в интервью на 24 канале рассказал Бруно Лете – старший научный сотрудник Немецкого фонда Маршалла США в Брюсселе.

Важно Миру нужна сильная Украина, – интервью с главой Немецкого фонда Маршалла в Анкаре

"Безопасность Украины – это безопасность Европы": о том, почему необходимо изменить мировые механизмы

Перед началом полномасштабной войны в Украине был спор между США и ведущими странами ЕС относительно ответственности и лидерства в вопросах безопасности и обороны в Европе. Главный вопрос – а зачем нам НАТО, если у нас нет стратегических врагов на глобальном уровне? И Дональд Трамп даже настаивал на том, что не нужно платить американцам за европейскую безопасность. Как полномасштабная российская агрессия изменила эту повестку дня и в целом подход к вопросу?

Конечно, в западной Европе были некоторые страны, фатально просчитавшиеся по вопросу угроз на глобальном уровне. Конечно, противники есть и той структуры европейской безопасности, которая существовала еще год назад – ее уже нет. Фактически там все перемешалось. Россия вернулась к своей империалистической риторике, это имеет огромное влияние на целостность европейской безопасности, и эффект от войны в Украине испытывает целый мир.

Особенно если мы примем во внимание экономику. Я думаю, что именно сегодня в Европе все наконец-то поняли, что у нас есть очень и очень серьезные вызовы безопасности, с которыми нужно что-то делать. Предыдущая архитектура безопасности исчезла, и Украина сейчас находится в центре всего этого. Я считаю, что сейчас есть фундаментальное понимание того, что безопасность Украины является безопасностью всей Европы. Итак, есть общее желание всех помогать и поддерживать Украину.

Интервью с Бруно Лете из фонда Маршалла: смотрите видео

 

 

В разных уголках Европы все одинаково понимают, что случай Украины равнозначно важен для всех? Мы наблюдаем большой уровень поддержки Украины от Польши, стран Балтии и других восточноевропейских стран, а как относительно западной Европы? Есть ли пропасть между такими странами, как Испания, Франция, Нидерланды и другими странами на Западе, по сравнению с восточноевропейскими государствами?

Хочу отметить, что все поддерживают Украину. Все понимают, что Украине нужен мир. И все понимают, что проблема здесь именно Россия, а не Украина. Если же говорить о войне в Украине и отношении к ней Европы, то здесь существует 2 школы мнений:

• есть определенная коалиция стран, которые хотят, чтобы Украина выиграла войну,
• есть группа стран, желающих для Украины мира.

И эти две концепции очень разные. Ведь если вы хотите, чтобы Украина выиграла войну, вам нужно уничтожить военные возможности России, подавить российский империализм. Ну, а если вы хотите мира для Украины, то здесь концепция совсем другая.

На каком-то определенном уровне Украина уже не должна выиграть войну, потому что нужно искать дипломатическое разрешение конфликта, должно быть какое-то мирное соглашение между Россией и Украиной. Поэтому получается так, что все поддерживают Украину, но цель и тактики, как этого достичь, очень разные. И, как вы уже отметили, очень ясно видно это разделение на Восток и Запад в Европе, когда страны, которые географически ближе к России хотят, чтобы Украина именно выиграла войну. В то время как страны, которые географически дальше России, больше заинтересованы в заключении мирного соглашения.

"Это долгосрочный проект": какую цель преследует российская пропаганда в Европе

Россия вложила огромные средства в создание сети агентов влияния в Европе и странах Запада. Они также создали огромную и очень эффективную машину пропаганды. Помогают ли они сейчас России продвигать точку зрения среди стран Запада? Ведь именно сейчас мы наблюдаем, как такие инфлюэнсеры, как, например, Илон Маск, пытаются продвигать точку зрения о том, как должен уладиться конфликт России и Украины. До сих пор подход России относительно пропаганды в странах Запада был эффективен?

В той области российский подход очень эффективен. В течение долгих лет Россия мощно инвестировала в пропаганду, говорится не менее десятилетий. Она делает это для контроля повестки дня на мероприятии. В некоторых странах мира запретили пропагандистский канал Russia Today, но это просто один из частей большой машины пропаганды.

Мы видим, что сейчас Россия:

• спонсирует политические партии в Европе. Как правило, это праворадикальные партии. К примеру, во Франции или Бельгии, они получают все большую популярность;
• очень активно продвигает свои нарративы в соцсетях (в твиттере, фейсбуке, инстаграме). И на определенном уровне эти российские нарративы очень успешны.

Россия, опять же, с годами стала необычайно утонченной в своем подходе. Несколько лет назад российская пропаганда была очень прямой – антиукраинской и пророссийской, но сейчас фокус месседжей очень сильно размылся, ко всему добавилась иммиграция, опасность, а также тезисы о том, что у Европы не будет газа и все замерзнут.

Их цель очень проста – Путин понимает, что все европейские и американские политики очень сильно зависимы от общественного мнения, потому что это одна из основ демократии. И если в определенный период времени общественное мнение обернется против Украины, это будет иметь большое влияние на западные правительства в вопросах поддержки вашей страны. То есть эти все российские фабрики троллей и российская пропаганда в целом очень долгосрочный проект, цель которого не только дестабилизировать западные общества, но также и снизить поддержку Украины, и способствовать процветанию России.

Так, Путин знает эти все болезненные точки европейцев, и россияне из-за пропаганды и подобных вещей пытаются изменить общественное мнение в Европе. Какими именно вещами, если говорить об уровне жизни, европейцы смогли бы пожертвовать в этом стратегическом и цивилизационном конфликте с Россией?

Несмотря на некоторые экономические и социальные проблемы, которые у нас есть в Европе, большинство общественного мнения свидетельствует в пользу того, что причиной бед европейцев является Россия. Россия, которая ворвалась в Украину, а не наоборот.

Но ведь может быть такая позиция – это проблема Украины, а не наша, давайте дадим Украине немного оружия и пусть они там между собой дерутся, а до остального нам нет никакого дела.

Да, и как раз я боюсь, что в долгосрочной перспективе общественное мнение европейцев может измениться, ведь цены на ресурсы постоянно растут, с инфляцией, люди начинают думать кошельком. Что касается этой зимы, то в Европе должен быть газ, но вот следующей зимой – откуда брать резервы? Потому что российского газа уже не будет и Европа сейчас ищет альтернативу.

Следовательно, да, европейское общество будет страдать. Было несколько больших соцопросов. В них люди говорили, что готовы платить цену, но сейчас ясно, что эта цена будет только расти. Я сейчас нахожусь в Брюсселе, и здесь были демонстрации людей, протестовавших против высокой цены на проживание, то есть это недовольство растет, и это, заметьте, еще даже не зима.

Сейчас этот вопрос активно используют всяческие популистские партии, в основном для того, чтобы переманить на свою сторону избирателей. И это меня очень волнует, потому что в перспективе может произойти такое, что большинство возьмет и скажет – окей, давайте подписывать какое-нибудь соглашение с Россией, чтобы наконец цены и инфляция пошли вниз. Но это идеалистический подход. Если даже и будет заключено какое-то соглашение с Россией, лучше не станет, это идеализм.

"Будет не только брать, но и отдавать": почему ЕС выгодна наша евроинтеграция

Достаточно интересные заявления в последнее время раздаются от канцлера Германии Олафа Шольца. На прошлой неделе он призвал к расширению ЕС, даже поддержал присоединение к Евросоюзу Молдовы и Украины. Также Шольц выступил за изменениие политики ЕС по единогласной поддержке всеми членами важных вопросов. Сделают ли идеи, которые озвучил Шольц, ЕС более сильным или вообще иначе, и какое влияние они будут иметь на ЕС и на его модель?

Безусловно, Евросоюз может предложить Украине множество преимуществ. Но так же Украина сможет дать очень многое и Европейскому Союзу. Членство Украины в ЕС – это гарантия мира и стабильности в Европе. Но с точки зрения ЕС Украина является чрезвычайно важным рынком, потому что там проживает 40 миллионов человек. Поэтому с экономической точки зрения Украина только усилит ЕС, но никак не ослабит.

С другой стороны, членство Украины в ЕС – это довольно сложный вопрос. Сейчас там серьезные проблемы с современной структурой. Ведь она была изобретена где-то 30-40 лет назад, когда членов было меньше, и сегодня мы видим как происходят изменения. Вход Украины в ЕС рождает определенные сомнения в определенных столицах. К примеру, тогда придется изменить структуру Европарламента.

И если Украина присоединится, то каждая страна ЕС должна будет отдать определенную часть своих мест в пользу Украины. Также учтите деньги. Крупнейшей статьей бюджета ЕС является сельское хозяйство, а крупнейшим бенефициаром – Франция. Если Украина сейчас присоединится к ЕС со своим гигантским сельскохозяйственным сектором, это означает, что на этот рынок сейчас переадресуются денежные потоки. Мы должны четко понимать все преимущества, которые сможет предложить Украина. Она будет не только брать, но и многое отдавать.

"НАТО было совсем не готово": как война России против Украины изменила Альянс

Другой вопрос, который подняли на поверхность эти 8 месяцев войны, очень много неожиданных подходов, тактических и стратегических, о том, как должна выглядеть современная война. Например, массовое использование боевых беспилотников в таких масштабах, каких не было раньше, кибератаки и т.д. Как война России против Украины изменила понимание войны для европейцев и политических элит?

Конечно, изменения драматичны. Если брать в более широком контексте, то 10 лет назад главной задачей НАТО было преследование террористов в горах Афганистана. И здесь проходит 10 лет и НАТО возвращается к тем временам, когда нужно думать о танках, артиллерии, ракетах, фрегатах. И, будьте честны, к этому всему НАТО было совсем не готово.

НАТО не видела российскую агрессию в Украине, и не видела подготовки Россией к этой агрессии. Если мы посмотрим на состоявшийся в 2021 году саммит НАТО в Мадриде, то только тогда в НАТО поняли, что должны произойти какие-то изменения. Война в Украине разоблачила для ЕС то, как у них мало запасов оружия. Сейчас мы так мало даем оружия Украине, потому что у нас самих эти запасы чрезвычайно ограничены, наши цепочки поставки неэффективны, ВПК не работает так, как надо, это большая проблема. И на поверхность это все вылезло именно из-за войны в Украине.

Для того чтобы адаптироваться к этой новой реальности, понадобятся годы. Я не говорю 20 – 30 лет, но точно 5 – 10 для того, чтобы:

• снова встать на ноги и реформировать свою оборонную отрасль,
• сделать цепочки снабжения более эффективными.

Также есть геополитическая перспектива. И она очень важна. По традиции НАТО считало, что линия фронта с Россией будет проходить где-то посередине Германии. По консенсусу там должны были концентрироваться силы НАТО, но сейчас мы видим, что вся геополитика восточной Европы коренным образом изменилась. Сейчас линия фронта проходит по границе с Россией. От Финляндии, Польши и вниз к Черному морю. И большинство военных сил НАТО сейчас переориентируются на восток. И это – историческое событие для НАТО, которое сейчас по сути впервые выводит свои вооруженные силы за пределы Германии. Итак, изменения на самом деле чрезвычайно мощны.

"Империалистические амбиции должны исчезнуть": что ждет Россию в будущем

Главный вопрос сейчас – а что делать с Россией после войны в Украине? Россия терпит поражение на поле боя, шаг за шагом украинская армия отвоевывает наши утраченные территории. Пока мы не можем прогнозировать результаты войны на этот и следующий год, но вопрос чрезвычайно актуален – что делать с Россией, когда война закончится? Развалится ли она, как будет выглядеть, и какими будут ее границы. Что вы об этом думаете?

Есть 2 позиции по этому поводу. Во-первых, то, как Россия сегодня ведет себя – это ведь не только зависит от Путина, ведь российский империализм глубоко укоренился в российской психике. Посмотрите на последние 300 лет российской истории, начиная с Петра I – Россия всегда в те времена пыталась расшириться на Восток. И я считаю, что если Украина выиграет войну, то здесь главный вопрос заключается в том, как ликвидировать эту попытку России военным путем продвигаться на Запад? Это должно измениться. И очень большой вопрос, как это сделать.

Насчет того, что делать с Россией. В Европе есть страны, которые не хотели бы жечь мосты с Россией. Особенно в западной Европе есть страны, которые убеждены, что после войны Россия не должна развалиться. И здесь вопрос в том, как достичь баланса в вопросах отказа России от этой империалистической политики и империалистических амбиций, чтобы обеспечить безопасность Европе и Украине. Почему некоторые страны так думают? Потому что, хотели бы вы этого или нет, Россия – сосед в географическом плане. И это никак физически изменить нельзя. Поэтому нужно найти какую-нибудь архитектуру безопасности, которая бы гарантировала поддержку миру.

Актуально Россия – хищник, стремящийся вернуть времена империи, – интервью с Марцином Заборовским

Россия наш географический сосед тоже, и мы тоже заинтересованы в создании этой соседской стратегии, как жить в мире с ней и не думать об опасности нового нападения.

Единственный ответ здесь, к сожалению, таков: никто его на самом деле не знает. Все сфокусированы на том, чтобы выиграть войну, все понимают, что Россия не зависит только от Путина. То есть даже если он исчезнет, это не значит, что все сразу пойдет к лучшему. А может, станет все хуже, кто знает.

Сейчас основной фокус сконцентрирован на том, как именно мы заберем у России эту возможность дестабилизировать своих соседей. Как именно это сделать – неизвестно, я не знаю, есть ли где-то ответ на этот вопрос. Здесь следовало бы пересмотреть стратегическую концепцию НАТО, где говорится о том, что Североатлантический союз открыт к диалогу с Россией. Несмотря на то, что Россию рассматривают как противника, всегда есть возможность диалога. Давайте сначала выигрываем войну в Украине, и только тогда мы сможем понять, что делать с Россией.

"Сейчас мяч на украинской половине поля": каким будет конец года для Украины

Окей, и тогда это последний вопрос. Я всегда спрашиваю наших гостей относительно того, каков ваш прогноз на конец этого года, у нас осталось 2 или 3 месяца, и что произойдет в этом временном промежутке?

По Украине я настроен оптимистично. Я уверен, что Украина вернет назад все больше своих территорий. Мы поздравляем и радуемся успехам украинских Вооруженных Сил. Это, конечно, будет и дальше возможным, если Украина будет иметь поддержку в оружии от Запада. Но также считаю, что Украина отразит свои территории из-под российского контроля просто потому, что:

• российская логистика разваливается,
• российские вооруженные силы деморализованы,
• цепочки поставки разорваны.

Ранее Есть три козыря в рукаве: что еще может сделать Путин

Сейчас мяч на украинской половине поля, давайте максимально сконцентрируемся на этом тренде, и будем пытаться отбить оккупированные территории за следующие несколько месяцев. Я убежден, что украинцам это удастся. Россия не смогла научиться на своих ошибках, ведь, как показывает опыт предыдущих месяцев, Кремль продолжает бросать на фронт все, что у него есть. И это значит, что раненый медведь особенно опасен, но опять же я убежден, что Украина будет дальше двигаться вперед и будет отражать свои утраченные территории.

Благодарю вас за вашу точку зрения, а также за эту беседу.