Як варто змінити світові механізми безпеки, для чого Росія вкачувала мільйони у свою пропаганду за кордоном та чи дало це результат, а також, що буде з країною-агресоркою після перемоги України. Про це та інше в інтерв'ю на 24 каналі розповів Бруно Лете – старший науковий співробітник Німецького фонду Маршалла США у Брюсселі.

Важливо Світові потрібна сильна Україна, – інтерв'ю з главою Німецького фонду Маршалла в Анкарі

Перед початком повномасштабної війни в України була значна суперечка між США та провідними країнами ЄС щодо відповідальності та лідерства у питаннях безпеки та оборони в Європі. Головним питанням було – а навіщо нам НАТО, якщо у нас немає стратегічних ворогів на глобальному рівні? І Дональд Трамп навіть наполягав, що не потрібно платити американцям за європейську безпеку. Яким чином повномасштабна російська агресія змінила цей порядок денний і загалом підхід до питання?

Звичайно, в західній Європі були деякі країни, які фатально прорахувалися щодо питання загроз на глобальному рівні. Звичайно, противники є, і тієї структури європейської безпеки, яка існувала ще рік тому – її вже нема. Фактично, там все перемішалося. Росія повернулася до своєї імперіалістичної риторики, це все має велетенський вплив на цілісність європейської безпеки, і ефект від війни в Україні відчуває цілий світ.

Особливо, якщо ми візьмемо до уваги економіку. Я думаю, що саме сьогодні в Європі всі нарешті зрозуміли, що у нас є дуже і дуже серйозні виклики безпеці, з якими потрібно щось робити. Попередня архітектура безпеки зникла, і Україна зараз є у центрі цього всього. Я вважаю, що зараз є фундаментальне розуміння того, що безпека України є безпекою усієї Європи. Отож, є спільне бажання усіх допомагати та підтримувати Україну.

Чи в різних куточках Європи однаково розуміють, що випадок України рівнозначно важливий для всіх? Наразі ми спостерігаємо великий рівень підтримки України від Польщі, країн Балтії та інших східноєвропейських країн, а як щодо західної Європи? Чи є прірва між такими країнами як Іспанія, Франція, Нідерланди та іншими країнами на Заході у порівнянні зі східноєвропейськими державами?

Хочу зазначити, що всі підтримують Україну. Всі розуміють, що Україні потрібен мир. І всі розуміють, що проблемою тут є саме Росія, а не Україна. Якщо ж говорити щодо війни в Україні та ставлення до неї Європи, то тут існує 2 школи думок:

  • є певна коаліція країн, які хочуть, щоб Україна виграла війну,
  • є група країн, які хочуть для України миру.

І оці дві концепції є дуже різними. Адже якщо ви хочете, щоб Україна виграла війну, то вам потрібно знищити військові можливості Росії, придушити російський імперіалізм. Ну, а якщо ви хочете миру для України, то тут концепція є зовсім іншою.

На якомусь певному рівні Україна вже не має виграти війну, бо треба шукати дипломатичне вирішення конфлікту, має бути якась мирна угода між Росією та Україною. Отож виходить так, що всі підтримують Україну, але мета і тактики, як цього досягнути, є дуже різними. І, як ви вже зазначили, дуже чітко видно оцей поділ на Схід і Захід в Європі, коли країни, які географічно ближчі до Росії хочуть, щоб Україна саме виграла війну. Тоді як країни, які географічно далі від Росії, більше зацікавленні в укладенні мирної угоди.

Росія вклала велетенські кошти у створення мережі своїх агентів впливу в Європі та країнах Заходу. Вони також створили велетенську та дуже ефективну машину пропаганди. Чи допомагають вони зараз Росії просувати її точку зору серед країн Заходу? Бо саме зараз ми спостерігаємо, як такі інфлюенсери, як, наприклад, Ілон Маск, намагаються просувати точку зору про те, як повинен владнатися конфлікт Росії та України. Чи досі підхід Росії щодо пропаганди в країнах Заходу є ефективним?

У тій царині російський підхід є дуже ефективним. Упродовж довгих років Росія потужно інвестувала в пропаганду, мовиться щонайменше про десятиліття. Вона робить це для контролю порядку денного на заході. У деяких країнах світу заборонили пропагандистський канал Russia Today, але це просто один з елементів великої машини пропаганди.

Ми бачимо, що зараз Росія:

  • спонсорує політичні партії в Європі. Як правило, це праворадикальні партії. До приладу, у Франції чи Бельгії, вони отримують дедалі більше популярності;
  • дуже активно просуває свої наративи у соцмережах (у твіттері, фейсбуці, інстаграмі). І на певному рівні ці російські наративи є дуже успішними.

Росія, знову ж таки, з роками стала надзвичайно витончена у своєму підході. Кілька років тому російська пропаганда була дуже прямою – антиукраїнською і проросійською, але зараз фокус меседжів дуже сильно розмився, до цього всього додалася імміграція, небезпека, а також тези про те, що в Європи не буде газу і всі замерзнуть.

Їхня мета дуже проста – Путін розуміє, що всі європейські та американські політики дуже сильно залежні від громадської думки, бо це одна із засад демократії. І якщо в певний період часу громадська думка обернеться проти України, то це буде мати великий вплив на західні уряди в питаннях підтримки вашої країни. Тобто оці всі російські фабрики тролів та російська пропаганда загалом є дуже довгостроковим проєктом, мета якого не лише дестабілізувати західні суспільства, але також і знизити підтримку України, і сприяти процвітанню Росії.

Так, Путін знає оці всі болючі точки європейців, і росіяни через пропаганду та подібні речі намагаються змінити громадську думку в Європі. Якими саме речами, якщо мовиться про рівень життя, європейці змогли б пожертвувати у цьому стратегічному і цивілізаційному конфлікті з Росією?

Попри деякі економічні та соціальні проблеми, які ми маємо в Європі, більшість громадської думки свідчить на користь того, що причиною бід європейців є Росія. Росія, яка вдерлася в Україну, а не навпаки.

Але ж може бути така позиція – це ж проблема України, а не наша, давайте дамо Україні трохи зброї й хай вони там між собою б'ються, а до решти нам нема ніякої справи.

Так, і якраз я побоююся, що в довгостроковій перспективі громадська думка європейців може змінитися, адже ціни, а ресурси постійно зростають, те саме з інфляцією, люди починають думати гаманцем. Щодо цієї зими, то в Європі має бути газ, але от наступної зими – звідки брати резерви? Бо російського газу вже не буде і Європа зараз шукає альтернативу.

Отже, так, європейське суспільство буде страждати. Було кілька великих соцопитувань. У них люди казали, що готові платити ціну, але зараз ясно, що ціна ця буде лише зростати. Я зараз перебуваю в Брюсселі, і тут були демонстрації людей, які протестували проти високої ціни на проживання, тобто оце незадоволення зростає, і це, зауважте, ще навіть не зима.

Зараз це питання активно використовують усілякі популістські партії, в основному для того, щоб переманити на свій бік виборців. І це мене дуже хвилює, бо в перспективі може статися таке, що більшість візьме і скаже – окей, давайте підписувати якусь угоду з Росією, щоб нарешті ціни та інфляція пішли вниз. Але це ідеалістичний підхід. Бо якщо навіть і буде укладено якусь угоду з Росією, краще не стане, це ідеалізм.

Достатньо цікаві заяви останнім часом лунають від канцлера Німеччини Олафа Шольца. Минулого тижня він закликав до розширення ЄС, навіть підтримав приєднання до Євросоюзу Молдови та України. Також Шольц виступив щодо зміни політики ЄС щодо одноголосної підтримки усіма членами важливих питань. Чи зроблять ідеї, які озвучив Шольц, ЄС сильнішим, чи загалом інакшим, і який вплив вони матимуть на ЄС та на його модель?

Безумовно, Євросоюз може запропонувати Україні безліч переваг. Але так само Україна зможе дати дуже багато і Європейському Союзу. Членство України в ЄС – це гарантія миру і стабільності в Європі. Але з точки зору ЄС Україна є надзвичайно важливим ринком, бо там мешкає 40 мільйонів людей. Тому з економічної точки зору Україна лише підсилить ЄС, але аж ніяк не ослабить.

З іншого боку членство України в ЄС – це доволі складне питання. Зараз там є серйозні проблеми із сучасною структурою. Адже вона була винайдена десь 30 – 40 років тому, коли членів було менше, і сьогодні ми бачимо як відбуваються зміни. Вхід України до ЄС породжує певні сумніви у певних столицях. Наприклад, тоді доведеться змінити структуру Європарламенту.

І якщо Україна долучиться, то кожна з країн ЄС повинна буде віддати певну частину своїх місць на користь України. Також візьміть до уваги гроші. Найбільшою статтею бюджету ЄС є сільське господарство, а найбільшим бенефіціаром – Франція. Якщо Україна зараз приєднається до ЄС зі своїм велетенським сільськогосподарським сектором, це означає, що на цей ринок зараз переадресуються грошові потоки. Ми повинні чітко розуміти усі ті переваги, які зможе запропонувати Україна. Вона буде не лише брати, але й багато віддавати.

Інше питання, яке підняли на поверхню ці 8 місяців війни, – дуже багато неочікуваних підходів, тактичних та стратегічних, про те, як повинна виглядати сучасна війна. Наприклад, масове використання бойових безпілотників, у таких масштабах, яких не було раніше, кібератаки тощо. Як війна Росії проти України змінила розуміння війни для європейців і для політичних еліт?

Звичайно, зміни драматичні. Якщо брати у ширшому контексті, то якихось 10 років тому головним завданням НАТО було переслідування терористів у горах Афганістану. І тут минає 10 років і НАТО повертається до тих часів, коли треба думати про танки, артилерію, ракети, фрегати. І, будьмо чесними, до цього всього НАТО було геть не готове.

НАТО не бачило російської агресії в Україні, і не бачило підготовки Росією до цієї агресії. Якщо ми поглянемо на саміт НАТО у Мадриді, який відбувся у 2021 році, то лише тоді у НАТО зрозуміли, що мають настати якісь зміни. Війна в Україні викрила для ЄС те, наскільки у них мало запасів зброї. Зараз ми так мало даємо зброї Україні, бо в нас самих ці запаси є надзвичайно обмеженими, наші ланцюжки постачання є неефективними, ВПК не працює так, як треба, це велика проблема. І на поверхню це все повилазило саме через війну в Україні.

Для того, щоб адаптуватися до цієї нової реальності, знадобляться роки. Я не кажу 20 – 30 років, але точно 5 – 10 для того, щоб:

  • знову стати на ноги й реформувати свою оборонну галузь,
  • зробити ланцюжки постачання більш ефективними.

Також є геополітична перспектива. І вона дуже важлива. За традицією, НАТО вважало, що лінія фронту з Росією буде проходити десь посередині Німеччини. За консенсусом, там мали концентруватися сили НАТО, але зараз ми бачимо, що всі геополітика східної Європи докорінно змінилася. Зараз лінія фронту проходить по кордону з Росією. Від Фінляндії, Польщі й вниз до Чорного моря. І більшість військових сил НАТО зараз переорієнтовуються на Схід. І це – історична подія для НАТО, яке зараз по суті вперше виводить свої збройні потуги за межі Німеччини. Отож, зміни насправді є надзвичайно потужними.

Головне питання зараз – а що робити з Росією після війни в Україні? Росія зазнає поразки на полі бою, крок за кроком українська армію відвойовує наші втрачені території. Поки що ми не можемо прогнозувати результати війни на цей та наступний рік, але питання є надзвичайно актуальним – що робити з Росією, коли війна закінчиться? Чи вона розвалиться, як буде виглядати, та якими будуть її кордони. Що ви про це думаєте?

Є 2 позиції щодо цього. По-перше, те, як Росія сьогодні поводиться – це ж не лише залежить від Путіна, адже російський імперіалізм глибоко укорінений у російську психіку. Подивіться на останні 300 років російської історії, починаючи з Петра І – Росія завжди упродовж того часу намагалася розширитися на Схід. І, я вважаю, що коли Україна виграє війну, то тут головне питання полягає у тому, як ліквідувати оце намагання Росії військовим шляхом просуватися на Захід? Це повинно змінитися. І дуже велике питання в тому, як це зробити.

Щодо того, що робити з Росією. В Європі є країни, які б не хотіли палити мости з Росією. Особливо у західній Європі є країни, які переконані, що після завершення війни Росія не повинна розвалитися. І тут питання в тому як досягти балансу у питаннях відмови Росії від цієї імперіалістичної політики та імперіалістичних амбіцій, щоб гарантувати безпеку Європі та Україні. Чому деякі країни так думають? Тому що, хотіли б ви цього чи ні, Росія – це сусід в географічному плані. І це ніяк фізично змінити не можна. Тому треба знайти якусь таку архітектуру безпеки, яка б гарантувала підтримку миру.

Актуально Росія – хижак, який прагне повернути часи імперії, – інтерв'ю з Марціном Заборовським

Росія наш географічний сусід також, і ми теж зацікавлені у створенні цієї сусідської стратегії, як жити в мирі з нею і не думати про небезпеку нового нападу.

Єдина відповідь тут, на жаль, така: ніхто її насправді не знає. Всі сфокусовані на тому, щоб виграти війну, всі розуміють, що Росія не залежить лише від Путіна. Тобто навіть якщо він зникне, це не означає, що все одразу піде на краще. А може стане все гірше, хто зна.

Отож зараз основний фокус сконцентрований на тому, як саме ми заберемо у Росії оцю можливість дестабілізувати своїх сусідів. Як саме це зробити – невідомо, я не знаю, чи десь є відповідь на це питання. Тут варто було б переглянути стратегічну концепцію НАТО, де мовиться про те, що Альянс відкритий до діалогу з Росією. Попри те, що Росію розглядають як противника, завжди є можливість діалогу. Давайте спочатку виграємо війну в Україні й лише тоді ми зможемо зрозуміти, що робити з Росією.

Окей, і тоді напевне останнє запитання. Я завжди питаю наших гостей щодо того, яким є ваш прогноз на кінець цього року, у нас залишилося 2 чи 3 місяці, і що станеться в цьому часовому проміжку?

Щодо України я налаштований оптимістично. Я впевнений, що Україна відіб'є назад все більше своїх територій. Ми вітаємо та радіємо за успіхи українських Збройних Сил. Це, звичайно, буде і надалі можливим, якщо Україна буде мати підтримку зброєю від Заходу. Але також вважаю що Україна відіб'є свої території з-під російського контролю просто через те, що:

  • російська логістика розвалюється,
  • російські збройні сили деморалізовані,
  • ланцюжки постачання розірвані.

До теми Є три козирі в рукаві: що ще може зробити Путін

Отож, зараз м'яч на українській половині поля, давайте максимально сконцентруємося на цьому тренді, і будемо намагатися відбити окуповані території за наступні кілька місяців. Я переконаний, українцям це вдасться. Росія не змогла навчитися на своїх помилках, адже, як показує досвід попередніх місяців, Кремль і далі кидає на фронт все, що в нього є. І це означає, що поранений ведмідь є особливо небезпечним, але знову ж таки я переконаний що Україна буде далі рухатися вперед і буде відбивати свої втрачені території.

Дуже дякую вам за вашу точку зору, а також за цю бесіду.