Разрываем формат, – интервью с Гетманцевым о рисках налоговой амнистии и недоверии к власти

Ошибки, которые власть допускала в течение многих лет, являются одной из причин недоверия украинцев к соответствующей инициативе. О задачах налоговой амнистии, ее рисках и перезагрузке институтов государства – в интервью рассказал председатель финансового комитета Верховной Рады и депутат от "Слуги народа" Даниил Гетманцев.

Первая часть интервью Нельзя быть богатым, если ты не платишь налоги, – эксклюзивное интервью с Гетманцевым

О налоговой амнистии

Вы, как я понимаю, посчитали, что на руках людей примерно 50 миллиардов долларов. Вы рассчитываете, что с помощью налоговой амнистии примерно половину из этих денег вы выведете из тени? На сколько денег вы рассчитываете – это первый вопрос. И второе – главная идея налоговой амнистии в том, что люди должны доверять власти, чтобы они достали эти деньги из-под матрасов или вернули из офшоров. Откуда у вас уверенность, что люди вам поверят?

Люди должны поверить в возможность. Вот о чем налоговая амнистия? Это же не о ревизии вашего имущества. Скажем, если у вас есть здание, приобретенное когда-то за нелегальные деньги, никто не придет к вам и не спросит: "А откуда у вас были деньги когда-то на приобретение этого здания?". Такого не будет в принципе, оно даже теоретически невозможно.

Это о вашей возможности в будущем, когда вы будете класть деньги на счет, чтобы приобрести здание, автомобиль, что дорогое – вас могут спросить об этом. И я вам с уверенностью говорю, что вас спросят, за определенный период: А откуда у вас эти деньги?", поскольку об этом спрашивают сейчас в Европе. И это также элемент цивилизации. Это та же самая природа, что у РРО и у антиолигархической политики. Это все связано между собой.

Сейчас в Европе вы даже не можете евро положить на счет, если оно "черное" – если не можете объяснить, откуда оно. И тогда, если вас спросят, получите декларацию и скажете: "Государство дало возможность, я задекларировал, уплатил 5% и эти деньги у меня есть" – и никаких вопросов к вам больше относительно происхождения средств не будет. Поэтому это возможность.

Интервью с Даниилом Гетманцевым: смотрите видео 24 канала

Я правильно понимаю – сейчас любого человека после того, как объявят эту амнистию или через какое-то время, смогут спросить о том, откуда у него были деньги на покупку квартиры, в частности. Если, например, прийти за кредитом в банк, принести, как залог документы на дом, то спросят, откуда он?

Уже сейчас могут спросить. Если вы делаете операцию больше, чем на 400 тысяч гривен, то уже могут спросить и спрашивают.

Надо чем-то подтверждать?

Тогда надо подтверждать декларациями, справками о том, что вы получили эти деньги, например, в налоговой. Сегодня банки в рамках финансового мониторинга могут задавать такие вопросы. Возможность такая будет только расширяться. Никто не будет спрашивать о том имуществе, которое уже есть у человека. Но если человек в будущем захочет что-то приобрести, тогда, возможно, у него спросят, откуда эти деньги. Второго шанса пройти амнистию уже не будет.

Например, у человека есть 20 тысяч долларов. Через 3 года он придет в автосалон, чтобы купить себе автомобиль. Его могут спросить, откуда у вас эти деньги?

Если она эти 20 тысяч долларов получила легально с уплатой налогов?

Если, например, человек всю жизнь получал зарплату в конверте и всю жизнь собирал себе доллары.

Так, могут спросить. Если мы сейчас говорим о 20 тысячах, то в рамках налоговой амнистии 400 тысяч гривен считается амнистированными автоматически. Поэтому 20 тысяч долларов – это некорректный пример, другое дело – 50 тысяч долларов. В том случае да, если человек получал эти деньги с уклонением от налогообложения, а потом захочет их потратить на что-то, у него могут спросить.

Так у любого человека, у которого сейчас есть условные 50 тысяч долларов в банке или еще где-то, происхождение которых он не может ничем подтвердить, к нему могут быть вопросы через 3 года, если он не воспользуется амнистией?

Я не исключаю этого.

О недоверии к амнистии капиталов

Почему вы считаете, что это должно сработать? Почему люди должны вам поверить?

Во-первых, мы говорим о том, что с 2022 года заработают определенные механизмы, которые откроют активы наших сограждан за рубежом. Это называется соглашение об автоматическом обмене налоговой информацией. Мы будем получать, как государство, от более 100 государств мира информацию об активах наших граждан, наших налоговых резидентов за рубежом, и так же будем передавать другим государствам информацию об их резидентах в Украине.

К теме Есть единственный шанс, – Гетманцев назвал основную цель налоговой амнистии

Заработает правила AntiBEPS – это как раз тот антиофшорный закон. У нас уже есть определенные инструменты финансового мониторинга. Я не исключаю того, что они не будут развиваться. И министр финансов Марченко это уже, кстати, анонсировал. То, что он подаст в Верховную Раду законопроект о наделении налоговых органов полномочиями ставить этот вопрос, о котором я только что говорил.

Это вы сейчас вызываете недоверие у людей? Угрожаете?

Я не угрожаю абсолютно, я просто предупреждаю о том, что Украина движется в сторону финансовой транспарентности. Хотим мы этого или не хотим – мы являемся частью мира. Мы не можем закрыть границы и чувствовать себя автономно. Относительно доверия к власти – это закон президента. Президент является политиком, которому доверяют больше всех других политиков, с большим отрывом. Наше традиционное недоверие к власти, собственно ее причины – это поведение самой власти, которая такое недоверие создавала в течение 30 лет, а до того еще 70 лет, до этих 30.

Даниил Гетманцев: "Уже есть определенные инструменты финансового мониторинга" / Фото LIGA.net

Вы тоже достаточно глупостей наделали за 2 года.

Я же про 30 (лет – 24 канал) говорю, я же не говорю 28.

Вы так говорите, будто о предшественниках…

Я говорю о 30 годах, я понимаю, что мы тоже делали определенные ошибки. Я не исключаю то, что эти ошибки надо исправлять и не допускать их в будущем. Поэтому еще раз – человек должен понять, что он несет ответственность прежде всего перед собой, своими детьми, своей семьей. И если у него будет соответствующий документ о легальности происхождения средств, поверьте мне, 5% – это очень небольшой процент, который надо за это уплатить.

Об условиях легализации состояния

В вашем окружении, кто-то из членов вашей семьи, например, ваша мама руководит крупным туристическим бизнесом – воспользуется ли кто-то этим правом?

Я буду рекомендовать тем, кто имеет право участвовать в амнистии, и если такие деньги есть – воспользоваться. Я не могу воспользоваться налоговой амнистией, мне запрещено прямо законом, как чиновнику.

Обратите внимание В Украине готовы снизить налоги, но есть условие: Гетманцев рассказал детали

А жене вашей, например?

Жене моей не запрещено, но у нее нет денег, которые бы она легализовала.

Но фактически эта норма все-таки прошла. То есть жена любого политика или чиновника сможет легализовать семейные доходы? Потому что был же вопрос в том, что на чиновников или должностных лиц, которые имеют теоретически доступ к условным схемам, это будет способом легализовать деньги.

Запрещено участвовать чиновникам, которые были чиновниками с 2005 года. То есть те, кто сейчас есть и те, кто были раньше – их родственникам не запрещено.

То есть все, что записано на жену, можно через амнистию легализовать?

Теоретически, да, но я не советовал бы это делать, потому что автоматически в этом случае будет включаться ответственность за нарушение антикоррупционного законодательства, потому что чиновник должен был задекларировать не только свое состояние, но и состояние своих родственников.

Налоговая амнистия освобождает только от ответственности за уклонение от налогообложения, а от ответственности за коррупционные правонарушения не освобождает. Потому что здесь лучше для чиновника, я бы задумался. Но да, действительно, родственники чиновника дальние родственники, например, не имеющие с ним общего быта и не ведущие общего хозяйства, могут без каких-либо ограничений воспользоваться налоговой амнистией.

Даниил Гетманцев рассказал, кто может воспользоваться налоговой амнистией / Фото пресс-службы "Слуги народа"

Мы все жили в определенном формате взаимоотношений общество – государство. Государство воровало, общество уклонялось от налогообложения. Мы разрываем этот формат, мы разрушаем эти нормы, абсолютно дефективный общественный договор между людьми и государством.

Мы хотим, чтобы все было прозрачно, хотим дать возможность всем начать с чистого листа свою финансовую жизнь и на это направлена налоговая амнистия.

Это является первой задачей налоговой амнистии. И здесь вопрос не доверия, а вопрос о том, как ты себя видишь в этом мире, как ты себя видишь через 5 лет, своих детей через 5 лет и отвечаешь ли ты за свою судьбу, или не отвечаешь, вот и все.

Второе – это вопрос, а не теряют ли твои деньги, которые есть под матрасом, каждый день свою стоимость, не лучше ли их вложить или в ценные бумаги, государственные – кстати, очень рекомендую государственные ценные бумаги, они сверхдоходные сегодня – или на депозит в банк положить, или в бизнес положить в конце концов, чтобы они приносили тебе каждый день доход и не теряли свою стоимость, чем держать их под матрасом.

Вы говорите, вы хотите изменить систему. У нас до сих пор не перезагружена судебная система. Чтобы это случилось пройдет еще, пожалуй, много лет. Даже зашкваренный ОАСК вы никак не можете ликвидировать и до конца этой сессии не устраните, я так понимаю. Как вы измените правила? Вы сделаете одну амнистию, потом будет как в Аргентине – 6 амнистий, главной целью было наполнить бюджет всякий раз, когда они переживали кризис.

Мы говорим с вами об определенных амнистиях как в Аргентине, так и в Индонезии, которые были успешными и проводились как раз в тот период, который есть сегодня в Украине.

Потом амнистию перестали называть амнистией, настолько себя это слово дискредитировало...

117 миллиардов вывели из тени. Это огромные деньги, которые были возвращены из-за рубежа, которые были вынуты из-под матрасов – 117 миллиардов долларов.

Мы с вами можем говорить о чем угодно и о рисках, но зачем вы идете по наихудшему сценарию. Я считаю, что эта амнистия будет единственной амнистией. Я считаю, что больше к амнистии мы возвращаться не будем, я хочу, чтобы люди это также услышали.

Это как в ситуации с "евробляхами". Все, больше никакого такого решения не будет. Это также последнее, это возможность, которой мы должны воспользоваться. Что касается слома системы – вот как мы думали, когда шли к власти – все же в другой жизни никакой связи с политикой не имели – мы придем, личным примером покажем, как не надо делать и этот пример будет наследоваться системой государственной власти и, собственно говоря, за месяц или за 3 мы изменим систему, собственным примером и тем, как мы действуем. Не получается, система упирается, потому что завязана на бизнесе.

О перезагрузке институтов в государстве

Часть ваших людей уже сами стали системой.

Я этого не исключаю, хотя не буду утверждать также. Система завязана на окологосударственном бизнесе, на этом сером и грязном – нелегальная водка, табак, нелегальный игорный бизнес. Система завязана на тех чиновниках среднего звена, которые с этого кормятся и которых трудно обнаружить в один день с одной стороны, а с другой – их некем заменить единовренменно.

К теме Это может иметь эффект, – Марченко о создании Бюро экономической безопасности

Мы Государственная фискальная служба, мы меняли руководство трижды, это не работает. Каждый новый руководитель, который приходит, повторяет все те практики, которые были. Мы меняли среднее звено, больше даже раз, чем 3, тоже это не работает. Мы создали Бюро экономической безопасности уже на уровне закона, уже конкурс продолжается. Кстати, всех приглашаю принять участие в конкурсе на главу Бюро экономической безопасности. Так вот, тот орган должен перезагрузить вообще правоохранительные органы в сфере экономики, стать единым органом, и в конце концов начать бороться с нелегалами и не "кошмарить" бизнес, как это было до этого времени, как это происходит сейчас из-за нынешнего руководства ГФС.