Такое мнение высказал экс-посол Украины в США Валерий Чалый. Также в программе "Первые лица" с Еленой Трибушной он говорил о визите Владимира Зеленского в Вашингтон и о помощи США.
К теме В США Зеленский посетит не только Вашингтон, – СМИ о программе визита президента
О визите Зеленского в Вашингтон
Вы накануне визита Владимира Зеленского к Джозефу Байдену обнародовали так называемую дорожную карту, в которой сформулировали, что, по вашему мнению, должна привезти из этих переговоров команда президента Зеленского. Если сократить те 19 страниц в формат телеэфира, какие советы вы бы дали президенту лично и той команде, которая сейчас готовит этот визит и поедет туда с ним?
Есть публичная часть. Эта "дорожная карта" сделана уже как документ, который может быть воспринят и американской стороной. Цель этого документа – имплементация нашего стратегического партнерства. Собственно, мы, когда я был послом, запустили этот процесс – Комиссию стратегического партнерства. И нужны очень конкретные документы, чтобы это имплементировать.
Мы считаем, что вопросы взаимодействия с Соединенными Штатами – ключевым стратегическим партнером – должны быть шире в обсуждении, чем просто внутри каких-то кабинетов. Это очень конкретные предложения по развитию наших взаимоотношений на следующие 2 года в сферах:
- безопасности;
- обороны;
- политики;
- дипломатии;
- энергетики;
- экономики;
- гуманитарного измерения.
Кстати, даже насчет въезда-выезда граждан там есть вопросы. И верховенства права, реформ внутренних, где Америка помогает Украине. А какие советы я бы дал? Сейчас в дипломатии не принято друг другу советы раздавать.
Вы можете сегодня быть немного не дипломатическим.
Так не бывает. Я просто скажу, что я участвовал в подготовке многих визитов. Будучи в Киеве – это где-то 70 визитов. Из них 54 – президентские, поэтому опыт у меня есть.
Самое главное сегодня – это понимать, что у тебя не будет многих возможностей побывать в Белом доме. Не будет многих возможностей поговорить впервые при встрече с человеком...
Джозеф Байден – это чрезвычайно опытный политик. Он является глубоким специалистом во внешней политике, он этим занимался много лет. Человек, у которого уже есть мудрость. Ему уже в этой жизни надо те вещи, которые оставят его в истории. Чтобы понять масштаб этой истории и осознать масштаб твоей страны, нельзя "зашорится" в какой-то небольшой круг советников, которые тебе будут что-то подсказывать. Надо поговорить со многими людьми, которым ты доверяешь, или советы которых ты ценишь. И тогда уже с приездом иметь понимание, что ты говоришь.
Там никакие "повышенные тона" или новейшие способы коммуникации не работают. Ты должен понять, с чем ты едешь, какие у тебя достижения, видение развития не только страны, но и всего региона.
Самое главное сказать, почему Украина нужна Америке.
Вот это главная позиция. И дальше – знать, что ты совместно можешь делать с этим президентом, этой страной, этим Конгрессом.
Чалый считает, что взаимодействие с США надо обсуждать шире / Фото 24 канала
Очевидно, подготовиться очень хорошо в вопросе адженды – то, что называется программой двусторонних отношений во многих сферах. Это ключевые моменты. Уже непосредственно при встрече иногда работает вот эта химия. Когда между людьми, которые впервые встретились, проскакивает какой-то такой огонек. Это также помогает. Оно не решает все, но этот огонек...
Скажу на своем примере. В 2015 году, когда я с Администрацией Президента (сейчас Офис Президента – 24 канал) поехал, мы "выходили ногами" плюс 200 миллионов долларов для Украины на военную помощь. Я точно это знаю, потому что сумма была меньше. Это сейчас мы имеем каждые 50 миллионов ежегодно, летальное оружие, которое очень сложно было пробить, и доверие, которое установилось. Это нарабатывается. Однако первый период – это активность, энергия, эффективность.
Стоит прочитать Резников в США обсудил привлечение Вашингтона к переговорам по Донбассу
Я прошел там все эти кабинеты, где только меня не было – во всех этих локациях, выступлениях президента. Я с президентами был знаком еще до того, как вручил грамоты. Там есть возможности разные для того, чтобы это сделать. Такая работа для Президента Украины Владимира Зеленского идет через его возможности, инструментарии. Он возглавляет внешнюю политику, а следовательно и активность министерств, ведомств, прежде всего дипломатов МИД. Все рычаги, которые есть.
И, конечно, еще такой момент – надо подготовиться. Открою некоторые моменты. Как правило, разведка дает свои заключения, портрет психологический. Кажется, кто не знает Джозефа Байдена? Однако это не все так просто.
То есть Зеленскому должна дать разведка психологический портрет Байдена?
Не только. Люди, которые в этом разбираются, должны дать ему вообще воображение. Вот он зайдет впервые в Белый дом. С кем он будет говорить, кто будет рядом, какие могут быть вопросы, какие моменты можно "подсветить" – сказать, что ты широко видишь мир, а не только узко? В принципе, это все понятно. А дальше все зависит от твоей способности наполниться всеми этими знаниями. Однако, я скажу откровенно, опыт переговоров, ведение встреч также очень важны.
Зеленский встретится с Байденом в конце августа / Коллаж 24 канала
И еще момент напоследок – это язык. Не только английский. Очевидно, что лучший вариант – свободный английский, ты общаешься, понимаешь и слушаешь. Однако и язык с точки зрения использования одних ценностей, одних правил. Это немножко разные вещи. Когда вы с одного намека понимаете друг друга.
Особенно это очень важно, когда проводится пресс-конференция и я вижу, как волнуются опытные президенты. Они переживают, чувствуют ответственность вот этих решений, которые достигаются с Вашингтоном. США – страна, которая до сих пор первая в мире по военной мощи, экономике. Самая мощная держава мира. Вот вызов, который стоит перед президентом.
Вы общаетесь сейчас с какими-то лицами, возможно, действующими, из администрации Байдена? Возможно, вы знаете что-то о настроении, с которым там ждут Зеленского, чего от нас ожидают и как вообще они настроены?
На самом деле Вашингтон – это не только Белый дом и Конгресс. Это Пентагон, многие ведомства. Я вам скажу коротко. Когда мы решали вопрос транслитерации названий, например, "Киев – Kyiv", помните? Я скажу вам, что этот вопрос сначала был в разных посольствах, в каждой стране. А потом оказалось, что этот вопрос решается в Вашингтоне.
Я очень удивился. Есть комиссия из 17 человек. Это, как пример, с кем надо общаться. 17 человек. Возглавляет комиссию известный ученый. Входит Государственный департамент, Министерство обороны, 4 разведки, библиотека Конгресса. 17 различных структур. И вот комиссия раз в 2 года принимает это решение.
Я общаюсь не только с теми, кто в Белом доме. И с Конгрессом (общаюсь – 24 канал). И общался, когда был послом, не только с конгрессменами и сенаторами, я пол Конгресса знал лично. Конечно, стаферы ключевые.
И с ними всеми надо поддерживать отношения. Еще один момент. Мы делаем совместные проекты с теми, кто занимается Украиной. Это бывшие послы и люди, которые раньше были на других должностях. Я не прекращаю общаться с республиканцами, или с теми, кто поддерживал больше Дональда Трампа. Я также с ними общаюсь. Это правильно.
Интересно Конгресс США поддержал санкции против "Северного потока-2"
Не надо делать ставку на одного человека или другого. Американская демократия очень динамична. Она сейчас меняется. Надо держать баланс и иметь общение.
Расскажите, какие там настроения.
Настроения к президенту Украины и к новой власти были очень оптимистичны. Я бы даже сказал, что это не эйфория была. Это была надежда на то, что будет совершенно новый этап и новые возможности. И объясню почему.
Это не потому, что отношение какое-то плохое к предыдущей власти, как у нас кто-то может подумать. Нет. Предыдущие успехи и наше взаимодействие уважают. Достижения предыдущих времен были, начиная с помощи летальных вооружений – те, что остановили жертвы наших воинов.
То есть те, кто критикуют, должны знать, что американцы считают это общим достижением. Значит это критика и в их сторону. У них есть надежда, что можно дать новый толчок. Какую-то динамику сделать совсем другой. Я, кстати, это поддерживаю.
Обратите внимание Нет оснований считать, что Украина не приобщат, – исследователь о саммите мировых демократий
Были ситуации, когда доверие начало (исчезать – 24 канал). Давайте откровенно говорить, у нас такие эпизоды были. Я не хочу в детали, но мы не хорошо продемонстрировали себя. Где-то пошли все эти источники, срывы. Они присмотрелись – эта ситуация их насторожила. Я считаю, в тот период, когда я работал, было доверие установлено. Затем оно терялась медленно. Сейчас снова его надо восстанавливать. Они настороженно на это смотрят, потому что некоторые обязательства не выполнялись.
У них все-таки есть ожидания, потому что на слуху сейчас вопрос противодействия России, роль Украины. Это для президента США имиджевый визит в этом смысле. Внутриполитические дискуссии. Она на самом деле медленно отходит от украинского момента, противодействие России идет больше на Китай, на Афганистан. Поэтому сейчас они, те кто болеют за наши отношения, пытаются помочь, чтобы вопрос Украины держался...
Ожидания американцев менее амбициозны, чем наши. Для них понятна повестка дня. Каких-то прорывов со своей стороны они делать не собираются, насколько я понимаю.
Они ожидают инициативности с украинской стороны. Инициативности, которая подкреплена профессионализмом, обеспечением доверия, умением выполнять обязательства и теми инициативами, которые ложатся на сегодняшние внешнеполитические приоритеты США.
Если коротко сказать, я думаю, что их первая встреча – это возможность личного контакта. Это понимание и для Джозефа Байдена, и понимание того, что мы можем делать дальше вместе. Завышенных ожиданий у Вашингтона нет. Надо понимать, что это наша задача – придать этому вес, импульс и привезти предложения, чтобы выйти из тем результатом, который нужен Украине.
О Плане действий по членству в НАТО
То есть команда Зеленского должна приехать с какой-то такой амбициозной повесткой дня? Якобы дайте нам План действий по членству в НАТО. Дайте нам статус специального партнера США вне НАТО. Что-то такое?
Вы упомянули дорожную карту. Вот если ее посмотреть, там как раз идут идеи, которые нужны Украине, важны. Однако без чрезмерных нереалистичных ожиданий. Например, если говорится о системе безопасности и обороны, то мы предлагаем статус, который называется МННА (Major Non-NATO Ally) – главный союзник США вне НАТО. Я предлагал американцам рассмотреть возможность в 2014 году, как внешнеполитический политический советник, готовя визит президента. Мы это даже вкладывали в переговоры с ними. Это предлагалось.
Они это не поддерживали, потому что считали, что "вне НАТО" – ключевые слова, за которые зацепятся все: и Россия, и европейцы. Сейчас прошло время. Я считаю, что нам нужно оборонное соглашение. Оно бы на практике усиливало нашу способность обороны: определенные обязательства, облегчение доступа к новейшим системам вооружения, программы тренингов – то, что у нас уже есть во многом, но сделать качественный толчок.
Экс-посол заявил, что в США ждут инициативность от Украины / Фото 24 канала
Там стоит прописать еще некоторые моменты, которые качественно изменят наше сотрудничество в сфере обороны. Если это будет еще статус МННА – окей. Пусть будет статус. Однако статус еще есть у Афганистана сейчас. И что, это помогло Афганистану сейчас? Поэтому самого статуса – недостаточно. Нужно наполнение.
Если не будет статуса – ничего страшного. В то же время если не будет глубокой оборонной сделки, а будет та, которую сейчас готовят, – это не тот уровень, который нам нужен. Сейчас есть 3 сделки. Я знаю, что некоторые вещи там закладывают. Однако зафиксировать все, что есть сейчас, недостаточно для того, чтобы усилить Украину в будущем.
О статусах надо говорить. Нам, конечно, нужно понимание, как мы двигаемся к вступлению в НАТО. Я убежден, что это наша стратегия, но она не может быть вечно стратегией.
Правда в том, что сегодня, после атаки Путина и бряцания оружием, начали опасаться. Не знают, как будет развиваться ситуация. Кто-то смелее из стран НАТО, кто-то предлагает спешить. Поэтому эти моменты, когда можно свою линию продвинуть, – это надо делать.
ПДЧ – это, очевидно, план, который реформирует сектор безопасности и обороны, а также совместимые сектора в Украине. Он нам нужен – это план действий, который обеспечивается конкретными сроками, конкретной поддержкой. Мы должны об этом говорить, в частности с США, как основной страной, которая больше всех вкладывает в НАТО – финансовую и военную поддержку.
Собственно, кое-что делают в НАТО только потому, что там есть США.
В то же время надо понимать, что вся твоя амбициозность должна подкрепляться ресурсами, потенциалом и быть достаточно реалистичной.
Как вы думаете, возможен ли вариант, что они вернутся с США со статусом специального партнера за пределами НАТО с новой помощью в сфере обороны? Кроме Javelin, мы нуждаемся в гораздо более мощном оружии. Возможно ли такое, что они пойдут на это?
Разделим статусы. Мы проговорили этот вопрос, думаю, там ничего не изменится. Я не думаю, что сейчас это будут рассматривать. Очень надеюсь, что оборонное соглашение будет. То, что сейчас есть какой-то документ – я не назову таким соглашением. Надо попытаться убедить.
О помощи – она будет. Наши стратегические интересы совпадают, поэтому США, вкладывая в Украину, помогают и себе. Это правда, не надо шантажировать США.
О вступлении в НАТО
Почему мы до сих пор не в НАТО?
Развернемся в Китай... Это неправильная речь. Но в аргументированных дискуссиях, когда показать, что мы вкладываем, что вы вкладываете, очевидно, что у нас – ядерное вооружение. Мы сэкономили сотни миллиардов долларов для американских налогоплательщиков.
Здесь есть дискуссия, могли ли мы оставлять ядерное оружие, не могли. Однако мы сохранили огромные ресурсы для их обороны, отказавшись от ядерного стратегического оружия. Это аргумент, но прошедшего дня. На него смотрят меньше.
Сегодня мы платим огромную цену – жизнь наших воинов. Мы закрываем фланг НАТО, фактически не будучи членом НАТО. Закрываем от России восточный фланг. Об этом нужно говорить с цифрами.
Также надо понимать, что США – это не благотворительная организация или благотворительный фонд. Они действуют практически, исходя из своих национальных интересов. Надо показать, где национальные интересы совпадают и в чем заключается поддержка Украины в военном вопросе. Нам сейчас нужно сосредоточиться на море – это система противодействия, потому что Россия хочет захватить Черное море и сделать его своим озером.
Нам надо действительно иметь систему противовоздушной обороны – это следующий шаг. Если его долго затягивать, то мы будем очень уязвимы.
Я, как специалист, вижу, как Россия уже протолкнула расположение своих баз на территорию Беларуси, в частности авиабазы. Это совсем другой вызов. Вы можете иметь системы, если они у вас есть – атаковать не будут. Однако если у вас их нет – то уязвимость растет.
Надо понимать, что США не оказывают поддержку просто так. Они дают нам более чем 700 миллионов долларов – это 21 миллиард гривен. Это огромные деньги. С другой стороны, то, что они нам сегодня дают, в этом перечне нет качественных изменений. Нам нужны качественные изменения. Нужно понимать, что что-то нужно самому заплатить, как это делали раньше.
Это дорога с двусторонним движением. Ты купил какие-то системы, частично тебе в этом помогли. Для того, чтобы иметь такую возможность, надо аккумулировать в себя, в бюджет, на оборону соответствующие деньги.
Интересно Должны предложить новый стратегический диалог, – Мусиенко о визите Зеленского в США
Для того, чтобы сказать, что у нас есть деньги на закупку таких новейших систем, мы можем это сделать. Есть тренинги, программы – это те, кто занимаются обслуживанием. Это может быть предоставлено через программы помощи Украине бесплатно. Это комплекс вопросов, которые не решают просто публичными заявлениями. Должна быть очень тщательная работа.
Иногда это срабатывает, как совмещенное с разных сторон взаимодействие, как проект. Может быть в одной сфере один интерес американцев, у нас – в другой сфере. Мы это все соединяем и в результате получаем выигрыш. У нас на самом деле есть, что предложить.
О "Северном потоке-2" и визите Меркель в Киев – читайте во второй части интервью уже вскоре на 24 канале. Не пропустите!