Таку думку висловив експосол України в США Валерій Чалий. Також у програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною він говорив про візит Володимира Зеленського у Вашингтон та допомогу США.
До теми У США Зеленський відвідає не тільки Вашингтон, – ЗМІ про програму візиту президента
Про візит Зеленського у Вашингтон
Ви напередодні візиту Володимира Зеленського до Джозефа Байдена оприлюднили так звану дорожню карту, в якій сформулювали, що, на вашу думку, мала б привезти з цих перемовин команда президента Зеленського. Якщо скоротити ті 19 сторінок до формату телеефіру, які поради ви б дали президенту особисто і тій команді, яка зараз готує цей візит і поїде туди з ним?
Є публічна частина. Ця "дорожня карта" зроблена вже як документ, який може бути сприйнятий і американською стороною. Мета цього документу – імплементація нашого стратегічного партнерства. Власне, ми, коли я був послом, запустили цей процес – Комісію стратегічного партнерства. І потрібні дуже конкретні документи, аби це імплементувати.
Ми вважаємо, що питання взаємодії зі Сполученими Штатами – ключовим нашим стратегічним партнером – має бути ширшим в обговоренні, ніж просто всередині якихось кабінетів. Це дуже конкретні пропозиції щодо розвитку наших взаємовідносин на наступні 2 роки за сферами:
- безпека;
- оборона;
- політика;
- дипломатія;
- енергетика;
- економіка;
- гуманітарний вимір.
До речі, навіть щодо в'їзду-виїзду громадян там є питання. І верховенства права, реформи внутрішні, де Америка допомагає Україні. А які поради я б дав? Зараз у дипломатії не прийнято одне одному поради роздавати.
Ви можете сьогодні бути трохи не дипломатичним.
Так не буває. Я просто скажу, що я вже брав участь у підготовці багатьох візитів. Перебуваючи на посаді в Києві – це десь 70 візитів. З них 54 – президентські, тому досвід у мене є.
Найголовніше сьогодні – це розуміти, що в тебе не буде багатьох можливостей побувати в Білому домі. Не буде багатьох можливостей поговорити вперше при зустрічі з людиною…
Джозеф Байден – це надзвичайно досвідчений політик. Він є глибоким спеціалістом у зовнішній політиці, він цим займався багато років. Людина, яка вже мудрість має. Йому вже в цьому житті треба ті речі, які залишать його в історії. Щоб зрозуміти масштаб цієї історії і усвідомити масштаб твоєї країни, не можна "зашоритись" в якесь невеличке коло радників, які тобі будуть щось підказувати. Треба поговорити з багатьма людьми, яким ти довіряєш, або поради яких ти цінуєш. І тоді мати вже з приїздом розуміння, що ти говориш відкрито.
Там ніякі "підвищені тони" чи новітні способи комунікації не працюють. Ти маєш зрозуміти, з чим ти їдеш, які в тебе досягнення, яке бачення розвитку не тільки країни, а й всього регіону.
Найголовніше сказати, чому Україна потрібна Америці.
Ось це головна позиція. І далі – знати, що ти спільно можеш робити з цим президентом, цієї країною, цим Конгресом.
Чалий вважає, що взаємодію з США треба обговорювати ширше / Фото 24 каналу
Очевидно, підготуватися дуже добре у питанні адженди – те, що називається програмою двосторонніх відносин з багатьох сфер. Це ключові моменти. Вже безпосередньо при зустрічі інколи працює ось ця хімія. Коли між людьми, які вперше зустрілися, проскакує якийсь такий вогник. Це також допомагає. Воно не розв'язує все, але цей вогник...
Скажу на своєму прикладі. У 2015 році, коли я з Адміністрацією Президента (зараз Офіс Президента – 24 канал) поїхав, ми "виходили ногами" плюс 200 мільйонів доларів для України на військову допомогу. Я точно це знаю, тому що сума була менша. Це зараз ми маємо кожні 50 мільйонів щороку, летальне озброєння, яке дуже складно було пробити, і довіру, яка встановилася. Це напрацьовується. Однак перший період – це активність, енергія, ефективність.
Варто прочитати Резніков у США обговорив залучення Вашингтону до переговорів щодо Донбасу
Я пройшов там всі ці кабінети, де тільки мене не було – у всіх цих локаціях, виступах президента. Я з президентами був знайомий ще до того, як вручив грамоти. Там є можливості різні для того, щоб це зробити. Така робота для Президента України Володимира Зеленського йде через його можливості, інструментарії. Він очолює зовнішню політику, а отже й активність міністерств, відомств, насамперед дипломатів МЗС. Всі важелі, які є.
І, звісно, ще такий момент – треба підготуватися. Відкрию деякі моменти. Як правило, розвідка дає свої висновки, портрет психологічний. Здається, хто ж не знає Джозефа Байдена? Однак це не все так просто.
Тобто Зеленському мала б дати розвідка психологічний портрет Байдена?
Не тільки. Люди, які на цьому знаються, мають дати йому взагалі уяву. От він зайде вперше до Білого дому. З ким він буде говорити, хто буде поруч, які можуть бути питання, які моменти можна "підсвітити" – сказати, що ти широко бачиш світ, а не тільки вузько? В принципі, це все зрозуміло. А далі все залежить від твоєї здатності наповнитися всіма цими знаннями. Однак, я скажу відверто, досвід переговорів, ведення зустрічей також дуже важливий.
Зеленський зустрінеться з Байденом наприкінці серпня / Колаж 24 каналу
І ще момент наостанок – це мова. Не тільки англійська. Очевидно, що найкращий варіант – вільна англійська, ти спілкуєшся, розумієш і слухаєш. Однак й мова з погляду використання одних цінностей, одних правил. Це трошки різні речі. Коли ви з одного натяку розумієте одне одного.
Особливо це дуже важливо, коли проводиться пресконференція і я бачу, як хвилюються найдосвідченіші президенти. Вони переживають, відчувають відповідальність ось цих рішень, які досягаються з Вашингтоном. США – країна, яка досі перша у світі за військовою потугою, економікою. Найпотужніша держава світу. Ось виклик, який стоїть перед президентом.
Ви спілкуєтесь зараз з якимись посадовцями, можливо, з чинними, з адміністрації Байдена? Можливо, ви знаєте щось про настрої, з якими там чекають на Зеленського, чого від нас очікують і як взагалі вони налаштовані?
Насправді Вашингтон – це не тільки Білий дім і Конгрес. Це Пентагон, багато відомств. Я вам скажу коротко. Коли ми розв'язували питання транслітерації назв, наприклад, "Київ – Kyiv", пам'ятаєте? Я скажу вам, що це питання спочатку було у різних посольствах, в кожній країні. А потім виявилось, що це питання розв'язується у Вашингтоні.
Я дуже здивувався. Є комісія з 17 людей. Це, як приклад, з ким треба спілкуватись. 17 людей. Очолює комісію відомий науковець. Входить Державний департамент, Міністерство оборони, 4 розвідки, бібліотека Конгресу. 17 різних структур. І от комісія раз у 2 роки приймає це рішення.
Я спілкуюсь не тільки з тими, хто у Білому домі. І з Конгресом (спілкуюсь – 24 канал). І спілкувався, коли був послом, не тільки з конгресменами і сенаторами, я пів Конгресу знав особисто. Звичайно, стафери ключові.
І з ними всіма треба підтримувати стосунки. Ще один момент. Ми робимо спільні проєкти з тими, хто займається Україною. Це колишні посли і люди, які раніше були на інших посадах. Я не припиняю спілкуватися з республіканцями, або з тими, хто підтримував більше Дональда Трампа. Я також з ними спілкуюсь. Це правильно.
Цікаво Конгрес США підтримав санкції проти "Північного потоку-2"
Не треба робити ставку на одну особу чи іншу. Американська демократія дуже динамічна. Вона зараз змінюється. Треба тримати баланс і мати спілкування.
Розкажіть, які там настрої.
Настрої до президента України і до нової влади були дуже оптимістичні. Я б навіть сказав, що це не ейфорія була. Це була надія на те, що буде абсолютно новий етап і нові можливості. І поясню чому.
Це не тому, що ставлення якесь погане до попередньої влади, як у нас хтось може подумати. Ні. Попередні успіхи і нашу взаємодію поважають. Досягнення попередніх часів були, починаючи з допомоги летальних озброєнь – ті, що зупинили жертви наших воїнів.
Тобто ті, хто критикують, мають знати, що американці вважають це спільним досягненням. Значить це критика і у їхній бік. У них є надія, що можна дати новий поштовх. Якусь динаміку зробити зовсім іншу. Я, до речі, це підтримую.
Зверніть увагу Немає підстав вважати, що Україну не долучать, – дослідник про саміт світових демократій
Були ситуації, коли довіра почала (зникати – 24 канал). Давайте відверто казати, у нас такі епізоди були. Я не хочу у деталі, але ми не найкраще продемонстрували себе. Десь пішли всі ці джерела, зриви. Вони придивились – ця ситуація їх насторожила. Я вважаю, у той період, коли я працював, була довіра встановлена. Потім вона втрачалась поволі. Зараз знову її треба відновлювати. Вони насторожено на це дивляться, бо деякі зобов'язання не виконувались.
У них все-таки є очікування, бо на слуху зараз питання протидії Росії, роль України. Це для президента США іміджевий візит у цьому сенсі. Внутрішньополітичної дискусії. Вона насправді поволі відходить від українського моменту, протидія Росії іде більше на Китай, на Афганістан. Тому зараз вони, ті хто вболівають за наші стосунки, намагаються допомогти, щоб питання України трималось…
Очікування американців менш амбітні, ніж наші. Для них зрозумілий порядок денний. Якихось проривів зі свого боку вони робити не збираються, наскільки я розумію.
Вони очікують ініціативності з українського боку. Ініціативності, яка підкріплена професіоналізмом, забезпеченням довіри, вмінням виконувати зобов'язання і тими ініціативами, які лягають на сьогоднішні зовнішньополітичні пріоритети США.
Якщо коротко сказати, я думаю, що їхня перша зустріч – це можливість особистого контакту. Це розуміння і для Джозефа Байдена, і розуміння того, що ми можемо далі робити спільно. Завищених очікувань у Вашингтоні немає. Треба розуміти, що це наша завдання – надати цьому вагу, імпульс і привезти пропозиції, щоб вийти з тим результатом, який потрібний Україні.
Про План дій щодо членства в НАТО
Тобто команда Зеленського має приїхати з якимось таким амбіційним порядком денним? Мовляв, дайте нам План дій щодо членства в НАТО. Дайте нам статус спеціального партнера США поза НАТО. Щось таке?
Ви згадали дорожню карту. От якщо її подивитись, там якраз ідуть ідеї, які потрібні Україні, важливі. Однак без надмірних нереалістичних очікувань. Наприклад, якщо мовиться про систему безпеки і оборони, то ми пропонуємо статус, який називається МННА (Major Non-NATO Ally) – головний союзник США поза НАТО. Я пропонував американцям розглянути можливість у 2014 році, як зовнішньополітичний політичний радник, готуючи візит президента. Ми це навіть вкладали в переговори з ними. Це пропонувалось.
Вони це не підтримували, бо вважали, що "поза НАТО" – ключові слова, за які зачепляться всі: і Росія, і європейці. Зараз пройшов час. Я вважаю, що нам потрібна оборонна угода. Вона б на практиці підсилювала нашу спроможність оборони: певні зобов'язання, полегшення доступу до новітніх систем озброєння, програми тренінгів – те, що в нас вже є багато в чому, але зробити якісний поштовх.
Експосол заявив, що у США чекають ініціативності від України / Фото 24 каналу
Там варто прописати ще деякі моменти, які якісно змінять нашу співпрацю у сфері оборони. Якщо це буде ще статус МННА – окей. Хай буде статус. Однак статус ще має Афганістан зараз. І що, це допомогло Афганістану зараз? Тому самого статусу – недостатньо. Потрібне наповнення.
Якщо не буде статусу – нічого страшного. Водночас якщо не буде глибокої оборонної угоди, а буде та, яку зараз готують, – це не той рівень, який нам потрібен. Зараз є 3 угоди. Я знаю, що деякі речі там закладають. Однак зафіксувати все, що є зараз, недостатньо для того, щоб підсилити Україну у майбутньому.
Про статуси треба говорити. Нам, звичайно, потрібне розуміння, як ми рухаємось до вступу в НАТО. Я переконаний, що це наша стратегія, але вона не може бути вічно стратегією.
Правда в тому, що сьогодні, після атаки Путіна і брязкання зброєю, почали побоюватись. Не знають, як розвиватиметься ситуація. Хтось сміливіший із країн НАТО, хтось пропонує поспішати. Тому ці моменти, коли можна свою лінію просунути, – це треба робити.
ПДЧ – це, очевидно, план, який реформує сектор безпеки й оборони, а також сумісні сектори в Україні. Він нам потрібен – це план дій, який забезпечується конкретними термінами, конкретною підтримкою. Ми повинні про це говорити, зокрема з США, як основною країною, яка більше за всіх вкладає в НАТО – фінансову і військову підтримку.
Власне, дещо роблять в НАТО тільки тому, що там є США.
Водночас треба розуміти, що вся твоя амбітність повинна підкріплюватись ресурсами, потенціалом і бути досить реалістичними.
Як ви думаєте, чи можливий такий варіант, що вони повернуться з США зі статусом спеціального партнера поза межами НАТО з новою допомогою у сфері оборони? Окрім Javelin, ми потребуємо набагато потужнішої зброї. Чи можливе таке, що вони підуть на це?
Розділімо статуси. Ми проговорили це питання, думаю, там нічого не зміниться. Я не думаю, що зараз це розглядатимуть. Дуже сподіваюсь, що оборонна угода буде. Те, що зараз є якийсь документ – я не назву такою угодою. Треба спробувати переконати.
Щодо допомоги – вона буде. Наші стратегічні інтереси збігаються, тому США, вкладаючи в Україну, допомагають і собі. Це правда, не треба шантажувати США.
Про вступ у НАТО
Чому ми досі не в НАТО?
Розвернемось до Китаю… Це неправильна мова. Але в аргументованих розмовах, коли показати, що ми вкладаємо, що ви вкладаєте, очевидно, що у нас – ядерне озброєння. Ми зекономили сотні мільярдів доларів для американських платників податків.
Тут не є дискусія, чи могли ми залишати ядерну зброю, чи не могли. Втім ми зберегли величезні ресурси для їхньої оборони, відмовившись від ядерної стратегічної зброї. Це аргумент, але минулого дня. На нього дивляться менше.
Сьогодні ми платимо величезну ціну – життя наших воїнів. Ми закриваємо фланг НАТО, фактично не бувши членом НАТО. Закриваємо від Росії східний фланг. Про це треба говорити з цифрами.
Також треба розуміти, що США – це не благодійна установа чи благодійний фонд. Вони діють практично, виходячи зі своїх національних інтересів. Треба показати, де національні інтереси збігаються і в чому полягає підтримка України у військовому питанні. Нам зараз потрібно зосередитись на морі – це система протидії тому, що Росія хоче захопити Чорне море і зробити своїм озером.
Нам треба дійсно мати систему протиповітряної оборони – це наступний крок. Якщо його довго затягувати, то ми будемо дуже вразливі.
Я, як спеціаліст, бачу, як Росія вже проштовхнула розташування своїх баз на територію Білорусі, зокрема авіабази. Це зовсім інший виклик. Ви можете мати системи, якщо вони у вас є – атакувати не будуть. Однак якщо у вас їх немає – то вразливість зростає.
Треба розуміти, що США не надають підтримку просто так. Вони дають нам понад 700 мільйонів доларів – це 21 мільярд гривень. Це величезні гроші. З іншого боку, те, що вони нам сьогодні дають, в цьому переліку немає якісних змін. Нам потрібні якісні зміни. Потрібно розуміти, що щось потрібно самому заплатити, як це робили раніше.
Це дорога з двостороннім рухом. Ти купив якісь системи, частково тобі в цьому допомогли. Для того, щоб мати таку можливість, треба закумулювати в себе, в бюджеті, на оборону відповідні гроші.
Цікаво Маємо запропонувати новий стратегічний діалог, – Мусієнко про візит Зеленського у США
Для того, щоб сказати, мовляв, у нас є гроші на закупівлю таких новітніх систем, ми можемо це зробити. Є тренінги, програми – це ті, хто займаються обслуговуванням. Це може бути надано через програми допомоги Україні безкоштовно. Це комплекс питань, які не розв'язують просто публічними заявами. Має бути дуже ретельна робота.
Інколи це спрацьовує, як поєднана з різних сторін взаємодія, як проєкт. Може бути в одній сфері один інтерес американців, в нас – в іншій сфері. Ми це все поєднуємо і в результаті отримуємо виграш. У нас насправді є, що запропонувати.
Про "Північний потік-2" та візит Меркель до Києва – читайте у другій частині інтерв'ю вже незабаром на 24 каналі. Не пропустіть!