Такое мнение в программе "Первые лица" высказал глава исполнительного комитета реформ Михеил Саакашвили. Кроме того, он рассказал о судебной реформе, Конституционном Суде и ответил, что не мешает Украине проводить реформы.

Первая часть интервью О реформах Зеленского, настоящих олигархах и возможной коррупции: интервью с Саакашвили

О последних решениях СНБО

Вы, когда бываете в СНБО, и все это слышите... Да, на Медведчука санкции наложили, контрабандисты, "воры в законе", недра – звучит все классно. У вас есть какая-то уверенность, что все это доведут до конца? Потому что порой это кажется пиаром.

Я вам откровенно буду говорить, что время от времени я в отчаянии. Когда я вижу перечень всех этих вещей, я понимаю, что почти все они никуда не пойдут, если реальных шагов не делать. Например, реформирование чиновничьей системы регулирования.

Я вчера (16 июня – 24 канал) ходил по коридорам Кабинета Министров, мы встречались с новым первым вице-премьер-министром Любченко. Но по пути к нему есть секретарь КМУ, 2 или 3 заместителя секретаря КМУ, секретарь секретаря КМУ. Там такая бюрократия. Мы сидим (обсуждаем – 24 канал). Я надеюсь, что это будет наконец принято, потому что Любченко обещал и Шмыгаль это откровенно говорил.

Важно В Украине не 5 олигархов, их гораздо больше, – Саакашвили

Сидим со Шмыгалем и он говорит: "Я, как премьер, принял политическое решение, что все машины будут растаможены через "Дия". У нас не будет коррупции, потому что только на Волынской таможне взяли 700 тысяч долларов за растаможку машин. Мы понимаем, что это почти 200 миллионов долларов взяток ежегодно. И это все ликвидируется моментально, когда наша система будет принята".

А там перед ним сидит какая-то (женщина – 24 канал) и говорит: "Нет, господин премьер-министр. Наш юридический отдел КМУ не поддержит ваше решение и вы не сможете это воплотить в жизнь". И они спорили друг с другом еще полчаса. В нормальной стране эту главу отдела уволили бы за 5 минут и привели бы нового человека, который бы рассказал, как решить эту проблему.

шмигаль
Шмыгаль предлагал проводить растаможку через "Дия" / Фото "Украинской правды"

А тут наоборот: он думает, что он может уволить любого премьера, потому что он там уже сидит 30 лет. Когда меня номинировали на (должность – 24 канал) вице-премьера, я пришел в отдел кадров для заполнения каких-то бумаг, на меня посмотрела какая-то симпатичная женщина, но в глазах было видно: "Я таких как ты вижу здесь столько уже". У меня вот такое ощущение было, что она где-то там выше, а все мы – вице-премьеры, министры – где-то там очень низко.

О "ворах в законе"

Объясните мне, пожалуйста, одно решение СНБО. С этими "ворами в законе". Я так понимаю, была похожая история у вас в Грузии. То, что сейчас приняли, вызывает некоторые вопросы. Говорят, там списки сформированы так, что туда попали аж 500 человек, хотя в мире их всего 450.

Почти ни одного из них нет в Украине.

Плюс там якобы нет настоящих "воров в законе", однако есть добровольцы нескольких батальонов украинских.

Это может быть. Но я думаю, что в правильном направлении. Когда мы в Грузии приняли закон, он автоматически действовал безо всяких решений. Это проблема продажности всех этих правоохранительных органов. Что такое "вор в законе"? Он – рэкетир, глава какой-то организованной преступной группы, который просто также платит часть своей криминальной прибыли правоохранителям за защиту. И они их защищают.

Я знаю несколько случаев этих людей, которых никто не трогал. Даже у моих соседей есть, там, где я живу. У них гораздо большие дома, чем у меня – их никто не трогает. Когда мы избавлялись от них в Грузии, они были очень наглыми.

И они реально до меня управляли страной, экономикой, различными отраслями. Большинство из них бежали в Россию, а еще больше – в Украину. Потому что здесь легко. В России надо было договариваться даже на уровне Путина. Я помню, когда там был такой Тариэл Ониани. Он был в Испании, мы предоставили испанцам материалы, они его арестовали и хотели нам экстрадировать.

А там еще русские какие-то другие материалы передали. Не знаю, как они поработали, но его экстрадировали в Россию, немедленно освободили и он встретился с Путиным. И он ездил по Москве с сиренами, государственной охраной. Я тогда Путина спросил: "Владимир Владимирович, если вы считаете, что этот человек может быть полезен для политики, в том числе и международной, независимо от вашего отношения ко мне и к Грузии. Но он же убийца, зачем он вам?".

И он так улыбнулся, сказал: "Россия – это свободная страна. Любой может к нам приезжать и жить". Но в Украине это можно договориться на уровне какого-то главы подразделения МВД и все будет в порядке.

Интервью с Михеилом Саакашвили: смотрите видео

Об Алексее Данилове

Вы согласны, что это решение СНБО – бестолковое?

Я думаю, главное, чтобы было меньше решений, но больше качественных. Я считаю, что секретарь СНБО Алексей Данилов – очень серьезный человек. Он – исключение в этой команде, потому что там же был принцип, что бывший депутат не может работать. Это, в принципе, позитивное отношение. Но он единственный, кто был и депутатом, и мэром в очень сложные времена.

То есть он имеет большой опыт, и понимает, какие там есть риски. А риски – это то, что люди в течение какого-то времени скажут: "И где результат?". Поэтому он ориентирован на результат. Я думаю, они будут корректировать эту систему. И нам нужны качественные вещи. Если не будет продолжения, это будет, как с олигархами.

данілов
Данилов возглавляет Совет нацбезопасности и обороны / Фото "РБК-Украина"

Если не изменить эту систему, а пока в правительстве этого понимания нет, эти олигархи только укрепятся. Несмотря на желание Зеленского. Я абсолютно убежден, что он не хочет с ними договариваться, они ему мешают и играют на нервы. Может, из-за медиа и просто своим существованием. Но надо относиться к этому комплексно. А значит нужны конкретные шаги, которые будут вредить также и личным интересам кого-то из окружения.

Президента?

Да. Нужно начинать с себя, но это сделать трудно. Легче сказать:"Эти 5 человек мешают нам больше".

Пусть начнет с Татарова, которого подозревали в коррупции.

Там много других. Там есть маленькие такие интересы. И, например, по вот этим морякам. Какие-то там депутаты, о которых я раньше не слышал, но они – мощные. Я для себя открыл, что они имеют влияние. Там есть такой "слуга народа" Негулевский (Игорь Негулевский – 24 канал), просто форменный бандит. Он кроме мата никак по-другому вообще не может разговаривать, не способен.

Человек просто ходячий бандюган и примитив. А он был в теме моряков и имел влияние внутри фракции. Я не мог в это поверить. Поэтому нам надо было пойти через министерство, потому что в парламенте очень понятная всем тема, но нельзя было преодолеть это сопротивление. Как это возможно?

О реформах в Украине

Вы занимаетесь этой борьбой с коррупцией, реформами с начала 2000-х годов. Еще немного и будет 20 лет. В Грузии после того, как вы ушли, определенный откат этого всего состоялся. А тут уже сколько лет и нам все равно говорят: "Давайте реформы, борьбу с коррупцией". Вы все еще верите, что все это можно сделать?

Я думаю, что вы очень близко подошли к тому, чтобы эту скалу бить и прорыв наступил. Потому что растет новое поколение, которое иначе относится к этим всем вещам. Это первое. Второе – то, что многие украинцы уехали в Европу и увидели, как это выглядит, когда все иначе. Например, в Польшу. И это большое влияние на ситуацию здесь.

Я думаю, что это первый президент, который, как минимум, очень амбициозен в том направлении, что ему хочется остаться в истории. Для него это намного выше, чем все остальные вещи. Но времени нет. Время работает против нас. Я когда смотрел какие-то свои выступления и речи 2012–2015 годов, и все то же самое можно говорить и сегодня.

Читайте больше КСУ надо отменить и превратить в коллегию Верховного Суда, – Саакашвили

Я, как какой-то испорченный патефон, все то же самое повторяю. Я говорил время от времени, что я в отчаянии. Это бывает, что руки опускаются. Ну а что делать? А какая другая альтернатива? Украина просто не выдержит. Украина пока держится благодаря ресурсам. Потому что металл растет, пшеница растет, бюджет выполняется. И они (политики – 24 канал) говорят: "У нас все в порядке. А нас не волнует, если рядовой гражданин или бизнесмен сказал, что у него проблемы. У нас в бюджете деньги есть". И в некоторых регионах, я же работаю с людьми, которые также работают на дорогах, сохраняется до 50% отката.

Вы имеете в виду на строительстве дорог?

Да.

Речь идет о "Большой стройке"?

Нет. "Большая стройка" более подконтрольна, потому что я больше верю в Кубракова (министр инфраструктуры, глава "Укравтодора" – 24 канал), там есть местные дороги. Когда я строил трассу Одесса – Рени, я оставил деньги, 60% дороги достроил. Потом Порошенко меня снова заставил уйти в отставку – цена дороги выросла в 4 раза. Это как раз показывает…

Аппетит?

Да. Я думаю, та система сохраняется еще во многих регионах. И это реально убивает авторитет власти и идею государственности. По морякам. Вы знаете, что где-то 20% моряков сейчас пытаются перейти в гражданство России, потому что там эта система очень упрощена. И там нет этих взяток, там ты очень быстро получишь документы. И это вопрос национальной безопасности. Это не просто какая-то прихоть Саакашвили... Это проблема существования Украины.

О виноделах

Какая история была. Я был во Львове, там львовяне организовали суперфестиваль виноделов. Слева от меня сидел представитель больших виноделов, который заинтересован, чтобы маленьких (виноделов – 24 канал) не было.

Чтобы вы понимали, в Украине зарегистрировано лишь 26 маленьких виноделов. В Германии их 30 тысяч. В Украине вином занимается, чтобы вы понимали, минимум 200 тысяч. Это образ их жизни.

саакашвіліУ Саакашвили есть 2 гектара виноградников / Фото из Фейсбука Саакашвили

Слева был представитель крупных виноделов, а справа – представитель государства, регулирующего виноделов. В зале сидят маленькие виноделы, которые хотят, чтобы их освободили от лицензий, акцизов, на которые уходит в 10 раз больше денег, чем они стоят.

Эти представители в один голос говорят: "Русские хотят уничтожить украинскую национальную память, мы любим Украину, у нас есть собственные традиции. Те, что приехали, – учат нас, как администрировать". Это имели в виду меня. Они говорят, что сами должны контролировать все, а из Грузии якобы ни одна бутылка вина не выедет в Украину, если не пройдет лабораторию. Я говорю: "Ты что, идиот?".

Актуально Брифинг Алексея Данилова после заседания СНБО: онлайн-трансляция

Мой брат занимается вином, у меня там 2 гектара виноградников. Я очень маленький винодел. Я привез свое вино на этот фестиваль. Садовый пригласил, я привез. Такая идея была. Я, кстати, ни одной лаборатории не проходил, но если мы завтра объявим, что каждая бутылка должна пройти лабораторию – там будет такое восстание, что правительство падет сразу. Что он мне рассказывает?

Он под флагом любви к Украине говорит это виноделам, которые сидят. Вот 30 лет они "пудрят" им мозг. 30 лет они под флагом любви к Украине уничтожают эту страну. Эти уродцы, которые там сидят. Против меня легко говорить: "Грузин нас учит, мы знаем лучше". Да, они знают лучше: как уничтожить Украину. Я 17 лет уже здесь живу. Я знаю, что говорю.

Виноделы – это такая маленькая проблема, о которой президент может не знать. Возьмем судебную систему. Он же знает, что там происходит. Это сфера абсолютно его ответственности. У нас снова пытаются судебную реформу имитировать и похоронить.

Кстати, я не согласен, что он может не знать. Я когда был в Грузии, я знал каждую эту проблему, ведь это 200 тысяч человек. Например, моряки. Министр Александр Кубраков уже 3 конференции организует в отношении моряков. Я бы на его месте просто делал это, но у него нет достаточно полномочий. Он уже поднял это на национальный уровень, это хорошо. Это 150 тысяч человек. Это может быть 500–600 тысяч человек – это немало для президента.

О судебной реформе

У меня нет вопросов к виноделию. Я буду рада, если он этим будет заниматься. У меня вопрос о судебной реформе.

Он (Зеленский – 24 канал) отменил Окружной административный суд города Киева, это хорошо.

Пока нет. Его депутаты теперь не хотят за это голосовать.

Они должны это проголосовать. То, что он парализовал Конституционный Суд ,– я это приветствовал, ведь КСУ, кроме того, что вреден, больше ничем не занимался. Это всем понятно.

Он его парализовал, но тут же поставил туда своего человека.

Его (КСУ – 24 канал) надо вообще отменить и превратить в коллегию Верховного Суда. Мне не нравятся атаки на Высший антикоррупционный суд и Национальное антикоррупционное бюро. Если кто-то что-то сделал в этой стране, то это НАБУ и ВАКС.

Они вынесли приговор 10 судьям. В Грузии мы осудили 40 судей в первый год моего президентства. Да, 10 для Украины это мало, но до НАБУ был приговорен 1 судья за 20 лет. Это большой шаг вперед. Не замечать этого – неправильно.

Читайте также Стала судьей благодаря откровенной лжи: как Высший совет правосудия покрывает Ольгу Ступак

То, что произошло с Микитасем – НАБУ заключило соглашение, а все другие правоохранительные органы напали на Микитася за то, что якобы с государством можно договориться "о крупной рыбе".

Вы же знаете кто за этим стоит? Правая рука Ермака – Олег Татаров, я так понимаю. И об истории с Микитасем, и об истории с фальсификацией конкурса на должность антикоррупционного прокурора. Президент не может об этом не знать...

Я не думаю, что там будет сфальсифицированный конкурс. Там очень большие весомые американцы, иностранцы за этим стоят. Я вообще против того, чтобы американцы вмешивались в назначение. Однако почему ВАКС работает? Потому что его формировали американцы. Почему НАБУ работает? Там тоже вмешивались американцы, я там был, разрабатывал закон.

Объясним, что такое "вмешивались"? Они участвовали в отборе судей.

Они, как иностранцы, были частью комиссии. Они не были заинтересованы в том или ином клане. Потом на Специализированной антикоррупционной прокуратуре уже были Порошенко и другие. Они поняли, что это опасно, и мы получили Холодницкого. Это предатель, который продался всем олигархам. Это было всем понятно.

Что касается антикоррупционной деятельности – я только за то, чтобы американцы или G7 были частью этого. Мне кажется, надо отцепиться от ВАКС, НАБУ. Однако надо заниматься ОАСК, КСУ и другими вещами.

Я это предлагал еще год назад (в 2020 году – 24 канал) на Национальном совете. Они говорили: "Да-да". Однако ничего не произошло. Сейчас Зеленский может соответствующий законопроект предлагать в Верховную Раду как президентский. Это очень позитивный шаг, ведь это сделка со следствием. Это реально предоставляет инструмент для НАБУ, чтобы выйти на всех.

Интересно Серьезный и умный человек, – Саакашвили оценил Данилова и работу СНБО

Это так, как они хотели сделать с Микитасем.

Да, но сейчас, если этот закон примут, будет очень трудно вмешиваться. Президент меня пригласил на СНБО. Кстати, Алексей Данилов мне нравится. Он имеет вид умного человека, который тоже понимает все имеющиеся риски. Я с ним встречался.

Есть ожидания людей. Я тоже понимаю украинскую ментальность. Украинцы очень быстро увлекаются, а потом очень быстро могут обидеться на любые шаги.