Таку думку у програмі "Перші особи" висловив глава виконавчого комітету реформ Міхеіл Саакашвілі. Крім того, він розповів про судову реформу, Конституційний Суд та відповів, що не заважає Україні проводити реформи.
Перша частина інтерв'ю Про реформи Зеленського, справжніх олігархів та можливу корупцію: інтерв'ю з Саакашвілі
Про останні рішення РНБО
Ви, коли буваєте в РНБО, і все це чуєте… Так, на Медведчука санкції наклали, контрабандисти, "злодії в законі", надра – звучить все класно. У вас є якась впевненість, що все це доведуть до кінця? Бо часом це здається піаром.
Я вам відверто буду говорити, що час від часу я в розпачі. Коли я бачу перелік всіх цих речей, я розумію, що майже всі вони нікуди не підуть, якщо реальних кроків не робити. Наприклад, реформування чиновницької системи регулювання.
Я вчора (16 червня – 24 канал) ходив коридорами Кабінету Міністрів, ми зустрічалися з новим першим віцепрем'єр-міністром Любченком. Але по дорозі до нього є секретар КМУ, 2 чи 3 заступники секретаря КМУ, секретар секретаря КМУ. Там така бюрократія. Ми сидимо (обговорюємо – 24 канал) розмитнення машин. Я сподіваюся, що це буде нарешті прийнято, тому що Любченко обіцяв і Шмигаль це відверто казав.
Важливо В Україні не 5 олігархів, їх набагато більше, – Саакашвілі
Сидимо зі Шмигалем і він каже: "Я, як прем'єр, прийняв політичне рішення, що всі машини будуть розмитнені через Дію. В нас не буде корупції, тому що тільки на Волинській митниці взяли 700 тисяч доларів за розмитнення машин. Ми розуміємо, що це майже 200 мільйонів доларів хабарів щорічно. І це все ліквідується моментально, коли наша система буде прийнята".
А там перед ним сидить якась (жінка – 24 канал) і каже: "Ні, пан прем'єр-міністр. Наш юридичний відділ КМУ не підтримає ваше рішення і ви не зможете це втілити в життя". І вони суперечили одне одному ще пів години. У нормальній країні цю голову відділу звільнили б за 5 хвилин і привели б нову людину, яка б розповіла, як розв'язати цю проблему.
Шмигаль пропонував проводити розмитнення через Дію / Фото "Української правди"
А тут навпаки – він думає, що він може звільнити будь-якого прем'єра, тому що він там уже сидить 30 років. Коли мене номінували на (посаду – 24 канал) віцепрем'єра, я прийшов у відділ кадрів для заповнення якихось паперів, на мене подивилася якась симпатична жінка, але в очах було видно: "Я таких, як ти, бачу тут стільки вже". У мене ось таке відчуття було, що вона десь там вище, а всі ми – віцепрем'єри, міністри – десь там дуже низько.
Про "злодіїв у законі"
Поясніть мені, будь ласка, одне рішення РНБО. З цими "злодіями в законі". Я так розумію, була схожа історія у вас у Грузії. Те, що зараз ухвалили, викликає деякі питання. Кажуть, там списки сформовані так, що туди потрапили аж 500 людей, хоча у світі їх всього 450.
Майже жодного з них немає в Україні.
Плюс там нібито немає справжніх "злодіїв у законі", проте є добровольці кількох батальйонів українських.
Це може бути. Але я думаю, що у правильному напрямку. Коли ми в Грузії прийняли закон, він автоматично діяв без жодних рішень. Це проблема продажності всіх цих правоохоронних органів. Що таке "злодій у законі"? Він – рекетир, голова якоїсь організованої злочинної групи, який просто також платить частину свого кримінального прибутку правоохоронцям за захист. І вони їх захищають.
Я знаю декілька випадків цих людей, яких ніхто не чіпав. Навіть у моїх сусідів є, там, де я живу. У них набагато більші маєтки, ніж у мене – їх ніхто не чіпає. Коли ми позбавлялися від них у Грузії, вони були дуже нахабні.
І вони реально до мене керували країною, економікою, різними галузями. Більшість з них втекли в Росію, а ще більше – в Україну. Тому що тут легко. У Росії треба було домовлятися навіть на рівні Путіна. Я пам'ятаю, коли там був такий Таріел Оніані. Він був в Іспанії, ми надали іспанцям матеріали, вони його заарештували і хотіли нам екстрадувати.
А там ще росіяни якісь інші матеріали передали. Не знаю, як вони попрацювали, але його екстрадували в Росію, негайно звільнили і він зустрівся з Путіним. І він їздив по Москві з сиренами, державною охороною. Я тоді Путіна запитав: "Володимир Володимирович, якщо ви вважаєте, що ця людина може бути корисною для політики, зокрема й міжнародної, незалежно від вашого ставлення до мене й до Грузії. Але він же вбивця, навіщо він вам?".
І він там посміхнувся, сказав: "Росія – це вільна країна. Будь-хто може до нас приїжджати і жити". Але в Україні це можна домовитися на рівні якогось голови підрозділу МВС і все буде гаразд.
Інтерв'ю з Міхеілом Саакашвілі: дивіться відео
Про Олексія Данілова
Ви згодні, що це рішення РНБО – недолуге?
Я думаю, головне, щоб було менше рішень, але більше якісних. Я вважаю, що секретар РНБО Олексій Данілов – дуже серйозна людина. Він – виняток у цій команді, тому що там же був принцип, що колишній депутат не може працювати. Це, в принципі, позитивне ставлення. Але він єдиний, хто був і депутатом, і мером у дуже складні часи.
Тобто він має великий досвід, і розуміє, які там є ризики. А ризики – це те, що люди протягом якогось часу скажуть: "І де результат?". Тому він орієнтований на результат. Я думаю, вони будуть коректувати цю систему. І нам потрібні якісні речі. Якщо не буде продовження, це буде, як з олігархами.
Данілов очолює Раду нацбезпеки та оборони / Фото "РБК-Україна"
Якщо не змінити цю систему, а наразі в уряді цього розуміння немає, ці олігархи тільки зміцняться. Попри бажання Зеленського. Я абсолютно переконаний, що він не хоче з ними домовлятися, вони йому заважають і грають на нерви. Може, через медіа і просто через своє існування. Але треба ставитися до цього комплексно. А відтак потрібні конкретні кроки, які будуть шкодити також і особистим інтересам когось з оточення.
Президента?
Так. Потрібно починати з себе, але це зробити важко. Легше сказати: "Ці 5 людей заважають нам краще".
Хай почне з Татарова, який був підозрюваний у корупції.
Там багато інших. Там є маленькі такі інтереси. І, наприклад, по ось цих моряках. Якісь там депутати, про яких я раніше не чув, але вони – потужні. Я для себе відкрив, що вони мають вплив. Там є такий "слуга народу" Негулевський (Ігор Негулевський – 24 канал), просто – "форменний бандит". Він крім мату, ніяк по-іншому взагалі не може розмовляти, не спроможний.
Людина просто ходячий бандюган і примітив. А він був у темі моряків і мав вплив всередині фракції. Я не міг у це повірити. Тому нам треба було піти через міністерство, тому що в парламенті дуже зрозуміла всім тема, але не можна було подолати цей спротив. Як це можливо?
Про реформи в Україні
Ви займаєтеся цією боротьбою з корупцією, реформами з початку 2000-х років. Ще трохи і буде 20 років. У Грузії після того, як ви пішли, певний відкат цього всього відбувся. А тут уже скільки років і нам все одно кажуть: "Давайте реформи, боротьбу з корупцією". Ви все ще вірите, що все це можна зробити?
Я думаю, що ви дуже близько підійшли до того, щоб цю скалу лупати і прорив настав. Тому що зростає нове покоління, інакше ставиться до цих всіх речей. Це перше. Друге – те, що багато українців поїхали до Європи і побачили, який це має вигляд, коли все інакше. Наприклад, до Польщі. І це великий вплив на ситуацію тут.
Я думаю, що це перший президент, який, як мінімум, дуже амбітний в тому напрямку, що йому хочеться залишитися в історії. Для нього це набагато вище, ніж всі інші речі. Але часу немає. Час працює проти нас. Я колись дивився якісь свої виступи й промови 2012 – 2015 років, і все те ж саме можна говорити й сьогодні.
Читайте більше КСУ треба скасувати й перетворити на колегію Верховного Суду, – Саакашвілі
Я, як якийсь зіпсований патефон, все те ж саме повторюю. Я казав час від часу, що я в розпачі. Це буває, що руки опускаються. Але, а що робити? А яка інша альтернатива? Україна просто не витримає. Україна поки що тримається завдяки ресурсам. Тому що метал зростає, пшениця зростає, бюджет виконується. І вони (політики – 24 канал) кажуть: "В нас все гаразд. А нас не хвилює, якщо пересічний громадянин чи бізнесмен сказав, що в нього проблеми. У нас у бюджеті гроші є. Все добре". І в деяких регіонах, я ж працюю з людьми, які також працюють на дорогах, зберігається до 50% відкату.
Ви маєте на увазі, на будівництві доріг?
Так.
Мовиться про "Велике будівництво"?
Ні. "Велике будівництво" більш підконтрольне, тому що я більше вірю в Кубракова (міністр інфраструктури, очільник "Укравтодору" – 24 канал), там є місцеві дороги. Коли я будував трасу Одеса – Рені, я залишив гроші, 60% дороги добудував. Потім Порошенко мене знову змусив піти у відставку – ціна дороги зросла в 4 рази. Це якраз показує…
Апетит?
Так. Я думаю, та система зберігається ще в багатьох регіонах. І це реально вбиває авторитет влади й ідею державності. По моряках. Ви знаєте, що десь 20% моряків зараз намагаються перейти до громадянства Росії, тому що там ця система дуже спрощена. І там немає цих хабарів, там ти дуже швидко отримаєш документи. І це є питання національної безпеки. Це не просто якась примха Саакашвілі... Це проблема існування України також.
Про виноробів
Яка історія була. Я був у Львові, там львів'яни організували суперфестиваль виноробів. Ліворуч від мене сидів представник великих виноробів, який зацікавлений, щоб маленьких (виноробів – 24 канал) не було.
Щоб ви розуміли, в Україні зареєстровано лише 26 маленьких виноробів. В Німеччині їх 30 тисяч. В Україні вином займається, щоб ви розуміли, мінімум 200 тисяч. Це є образ їхнього життя.
Саакашвілі має 2 гектари виноградників / Фото з фейсбуку Саакашвілі
Ліворуч був представник великих виноробів, а праворуч – представник держави, який регулює виноробів. В залі сидять маленькі винороби, які хочуть, щоб їх звільнили від ліцензій, акцизів, на які йде в 10 разів більше грошей, ніж вони коштують.
Ці представники в один голос кажуть: "Росіяни хочуть знищити українську національну пам'ять, ми любимо Україну, ми маємо власні традиції. Ті, що приїхали – вчать нас, як адмініструвати". Це мали на увазі мене. Вони кажуть, що самі мають контролювати все, а з Грузії нібито жодна пляшка вина не виїде до України, якщо не пройде лабораторію. Я кажу: "Ти що, ідіот?".
Актуально Брифінг Олексія Данілова після засідання РНБО: онлайн-трансляція
Мій брат займається вином, в мене там 2 гектари виноградників. Я дуже маленький винороб. Я привіз своє вино на цей фестиваль. Садовий запросив, я привіз. Така ідея була. Я, до речі, жодної лабораторії не проходив, але якщо ми завтра виноробам оголосимо, що кожна пляшка має пройти лабораторію – там буде таке повстання, що уряд впаде одразу. Що він мені розповідає?
Він під прапором любові до України каже це виноробам, які сидять. От 30 років вони "пудрять" їм мозок. 30 років вони під прапором любові до України знищують цю країну. Оці потвори, які там сидять. Проти мене легко говорити: "Грузин нас вчить, ми знаємо краще". Так, вони знають краще, як знищити Україну. Я 17 років вже тут живу. Я знаю, що говорю.
Винороби – це така маленька проблема, про яку президент може не знати. Візьмемо судову систему. Він ж знає, що там відбувається. Це сфера абсолютно його відповідальності. У нас знову намагаються судову реформу імітувати і поховати.
До речі, я не згоден, що він може не знати. Я коли був у Грузії, я знав кожну цю проблему, адже це 200 тисяч людей. Наприклад, моряки. Міністр Олександр Кубраков вже 3 конференції організовує щодо моряків. Я б на його місці просто робив це, але у нього немає достатньо повноважень. Він вже підняв це на національний рівень, це добре. Це 150 тисяч людей. Це може бути 500 – 600 тисяч людей – це немало для президента.
Про судову реформу
У мене немає питань до виноробства. Я буду рада, якщо він цим займатиметься. У мене питання щодо судової реформи.
Він (Зеленський – 24 канал) скасував Окружний адміністративний суд міста Києва, це добре.
Ще ні. Його депутати тепер не хочуть за це голосувати.
Вони мають це проголосувати. Те, що він паралізував Конституційний Суд – я це привітав, адже КСУ, окрім того, що шкідливий, більше нічим не займався. Це всім зрозуміло.
Він його паралізував, але одразу поставив туди свою людину.
Його (КСУ – 24 канал) треба взагалі скасувати і перетворити на колегію Верховного Суду. Мені не подобаються атаки на Вищий антикорупційний суд та Національне антикорупційне бюро. Якщо хтось щось зробив в цій країні, то це НАБУ і ВАКС.
Вони винесли вирок 10 суддям. В Грузії ми засудили 40 суддів в перший рік мого президентства. Так, 10 для України це мало, але до НАБУ був засуджений 1 суддя за 20 років. Це великий крок вперед. Не помічати цього – неправильно.
Читайте також Стала суддею завдяки відвертій брехні: як Вища рада правосуддя покриває Ольгу Ступак
Те, що відбулось з Микитасем – НАБУ уклало угоду, а всі інші правоохоронні органи напали на Микитася за те, що нібито з державою можна домовитись "про велику рибу".
Ви ж знаєте хто за цим стоїть? Права рука Єрмака – Олег Татаров, я так розумію. І за історію з Микитасем, і за історію з фальсифікацією конкурсу на посаду антикорупційного прокурора. Президент не може про це не знати...
Я не думаю, що там буде сфальсифікований конкурс. Там дуже великі вагомі американці, іноземці за цим стоять. Я взагалі проти того, щоб американці втручались в призначення. Однак чому ВАКС працює? Бо його формували американці. Чому НАБУ працює? Там теж втручалися американці, я там був, розробляв закон.
Пояснімо, що таке "втручалися"? Вони брали участь в доборі суддів.
Вони, як іноземці, були частиною комісії. Вони не були зацікавлені в тому чи іншому клані. Потім на Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі вже були Порошенко та інші. Вони зрозуміли, що це небезпечно, і ми отримали Холодницького. Це запроданець, який продався всім олігархам. Це було всім зрозуміло.
Те, що стосується антикорупційної діяльності – я тільки за те, щоб американці чи G7 були частиною цього. Мені здається, треба відчепитися від ВАКС, НАБУ. Однак треба займатися ОАСК, КСУ та іншими речами.
Я це пропонував ще рік тому (у 2020 році – 24 канал) на Національній раді. Вони казали: "так – так". Однак нічого не відбулося. Зараз Зеленський може відповідний законопроєкт пропонувати до Верховної Ради, як президентський. Це дуже позитивний крок, адже це угода зі слідством. Це реально надає інструмент для НАБУ, щоб вийти на всіх.
Цікаво Серйозна і розумна людина, – Саакашвілі оцінив Данілова та роботу РНБО
Це так, як вони хотіли зробити з Микитасем.
Так, але зараз, якщо цей закон приймуть, буде дуже важко втручатися. Президент мене запросив на РНБО. До речі, Олексій Данілов мені подобається. Він має вигляд розумної людини, яка теж розуміє всі ризики, які є. Я з ним зустрічався.
Є очікування людей. Я теж розумію українську ментальність. Українці дуже швидко захоплюються, а потім дуже швидко можуть образитись на будь-які кроки.