Мы не в игре, – интервью Климкина о "Северном потоке-2" и встрече Зеленского с Байденом

Такое мнение в программе "Первые лица" на 24 канале озвучил экс-министр иностранных дел Павел Климкин. Он также рассказал о встрече Владимира Зеленского с Джо Байденом, членстве в НАТО и ЕС и украинском образовании.

Стоит прочитать Путин не позволит праздновать Независимость так, как хотим, – интервью Климкина о смерти Шишова

О "Северном потоке-2"

Не считаете ли вы, что этим соглашением о "Северном потоке-2" США и Германия перешли "красные линии"? Это имеет вид предательства.

Мы все хотим, чтобы внешняя политика и вообще политика была открытой, прозрачной. Я лично тоже за это. Однако часть договоренностей всегда остается "под ковром". Как правило, наиболее серьезные договоренности также там остаются. Нам никто ничего не должен. Наше существование – это наше дело, никак иначе. Это дело украинцев.

Главный упрек в том, что они пропагандируют ценности, а сами эти ценности нарушают в отношении нас.

Они получили игру. В чем разница между нами сейчас и между американцами?

Насчет "Северного потока-2" мы не то что не игрок – мы не в игре. Нас там нет.

Я не могу себе представить, чтобы при какой-то другой реальности это была просто договоренность между немцами и американцами. Всем, кому это критично, сказали: "Вас там нет".

То, что нас там нет, еще хуже, чем результат, поскольку это показывает миру, где мы есть в этой игре.

Обратите внимание! Кандидат в канцлеры Германии Армин Лашет пригрозил России санкциями, если та будет использовать "Северный поток-2" как оружие.

Меня больше всего беспокоит то, что нас тотально исключили из процесса по "Северному потоку-2". Байден и американская администрация, безусловно, не будут нас сдавать. Без вопросов. Однако они будут дальше вести свою дискуссию, ведь считают линию по Украине своим вопросом.

Джозеф Байден "не сдаст" Украину / Фото Getty Images

Также они будут определять стратегию, корректировать ее, говорить с нами. К тому же не стоит бросаться разными высказываниями в сторону партнеров.

Это вы про ядерный шантаж?

Да нет, ядерный шантаж – это такое. Над этим просто смеются. Кстати, это одна из очень опасных вещей во внешней политике, когда не возмущаются, а просто начинают улыбаться.

Справка. Давид Арахамия заявил, что главной ошибкой украинских властей стало подписание Будапештского меморандума. По его словам, если бы Украина была ядерной державой, то могла бы шантажировать весь мир.

И, извините, что мы в эфире, но во внешней политике тоже нужно "показывать яйца", а мы "показываем задницу" нашим партнерам. Они смотрят и говорят: "Окей, если вы не понимаете, что есть процесс".

Байден, кстати, всегда уделял очень много внимания. Я помню свою встречу с ним в его офисе. Он мне откровенно сказал: "Я готов принять решение относительно вот такого оружия, однако я не могу убедить Барака Обаму, что это нужно сделать прямо сейчас, но я бы это сделал". И Байден очень много сделал для нас, когда привлекался. Это, в принципе, была его эмоция. Вот я это видел.

К теме Украинские политики и активисты обратились к Байдену из-за "Северного потока-2"

Об отношении Байдена к Украине

Что изменилось? Такое впечатление, что даже во время президентской кампании Байден был значительно резче и в отношении России. Он сейчас не такой.

Не думаю. На самом деле, когда ты состоишь в должности, можешь многое говорить. Однако когда многие резко говорят, то я к этому очень спокойно отношусь. Я просто смотрю, что происходит с точки зрения стратегий. Сейчас Байден схватил игру по "Северному потоку-2". Любое руководство Германии, даже после выборов, которые состоятся 26 сентября, все равно будет согласовывать с американцами не только вопрос "Северного потока-2", а и другие.

Климкин считает, что Байден схватил игру в отношении "Северного потока-2" / Фото 24 канала

Американцы говорят простые вещи, но у нас просто к этому не прислушиваются многие люди. Они говорят, что есть труба, которая остается с советских времен. На ней десятки лет зарабатывали коррупционную маржу. Вспомните "РосУкрЭнерго" и весь этот трэш, который работал. Теперь посмотрите на реальность.

Всем прекрасно понятно, что запущен процесс зеленой перезагрузки. В 2050 году будет "нейтралка" по выбросам углеводородов. Это значит, что Россия столько же будет экспортировать газа? Не будет экспортировать. Что будет дальше – понятно.

Мы будем с этой трубой вот так бесконечно, будем смотреть и делать стратегии по биометану, водороду... Мы всем говорим, что идем в Евросоюз и НАТО, а они спрашивают, будем ли мы поставлять, как и раньше.

Интересно США и Европа должны определить дорожную карту вступления Украины в НАТО и ЕС, – Кулеба

Поэтому когда мы не видим дальше своего носа и не имеем стратегии, то американцы говорят: "Пойдите, расскажите, что вы должны делать". Немцы нам этого не говорили. На самом деле сигналы о том, что Байден примет такое решение, поступали от американской администрации фактически после инаугурации. Это же прекрасно всем известно.

Это говорили эксперты и люди вокруг. У нас были то вариант "А", то вариант "Б", но в политике такого на самом деле не бывает. В политике ты понимаешь, что любой вариант – "никогда не говори никогда", к сожалению. Поэтому я не фанат этого решения.

Вы же прекрасно понимаете, что проблема не только в Вашингтоне. Проблема и в том, как нас воспринимают, как нас в конце концов понимают.

Мы говорим, что хотим снизить тариф. Американцы отвечают: "Конечно – прозрачность реформы и вперед". Мы говорим, что хотим какой-то восточный газ туркменский. Это все равно будет своп.

Справка. Своп – соглашение об обмене активов, процентных выплат, процентных ставок или других характеристик, указанных в соглашении, с целью оптимизации структуры капитала компании и получения дополнительного дохода.

В итоге к нам будет приходить российский газ. Они говорят: "Вы что опять коррупционную историю транслируете бесконечно? Может, вы снова подумаете, куда стремитесь идти – хотите меньший тариф или платить за свою независимость? Не хотите платить, а что тогда хотите от нас?".

Интервью с Павлом Климкиным на 24 канале: смотрите видео

О встрече Зеленского с Байденом

Владимир Зеленский встретится с Джо Байденом. О чем там может быть разговор?

Я считаю, что основной задачей Зеленского будет объяснить Байдену о чем он, чего хочет, что будет делать. Я бы на его месте сел напротив президента США, сказал бы, что у меня есть мечта. Для того, чтобы реализовать эту мечту, сделаем общий успех – 2 страницы текста того, что вы сделаете, что мы сделаем.

Владимир Зеленский в августе поедет в Вашингтон / Фото офиса Президента

Он ездил к Ангеле Меркель. Была дискуссия? Не было. Был 4-часовой разговор. Кстати, неплохой, но результата же нет. Вот я на самом деле хочу, чтобы он поехал к Байдену. Развести Байдена невозможно. Президент США сам знает Украину, также досье у него есть там.

Узнайте больше У Зеленского сообщили, когда Ермак и Кулеба наведаются в США

Основной же разговор будет тет-а-тет, что я очень советую американцам. Этот первый визит – это о доверии и о том, что Зеленский хочет реально что-то перезагрузить, а не делать имитацию. Тогда Байден задаст ему несколько вопросов, а он знает, какие именно. От этого на самом деле будет многое зависеть.

Сколько у нас сейчас в хранилищах и какая у нас цель? 17 миллиардов кубометров с хвостиком, а раньше было 28 миллиардов кубометров. Что сделает Россия сейчас? Владимир Путин может сделать последнюю газовую войну.

Владимир Путин может сделать последнюю газовую войну / Фото Getty Images

Если будет холодно зимой, а такие прогнозы есть, они повысят давление. Мы сможем его поддерживать, если у нас мало запасов в наших хранилищах? Нет. Одновременно тарифы пойдут вверх. Что дальше? У Путина, к сожалению, очень хорошо знают, как идти по пути дестабилизации ситуации.

Байден это понимает – люди его тоже подготовят. Он знает о внешней политике почти все. Я всем рассказываю, что когда был скромным молодым дипломатом и только пришел в МИД в 1993 году, то Байден уже был руководителем Комитета по иностранным делам Сената.

Сложно найти в мире такого человека, как Байден, который столько знает о внешней политике. Его не разведешь. Невозможно сказать "давайте вы нам, а мы вам". Так с американцами точно не работает. Это с Путиным можно так говорить.

Здесь игра с нулевой суммой не работает. Американцы же не просто так говорят, что есть война против Путина и война за будущее Украины, но это на самом деле одна война. Одну без другой нельзя никак выиграть.

О членстве Украины в НАТО и ЕС

Боб Менендес, который является председателем Комитета Международных отношений, и еще несколько дипломатов из стран Европы призвали НАТО и ЕС предоставить Украине "дорожную карту" для получения членства. Есть ли шанс, что Зеленский может такое привезти из США?

Боб это уже не первый раз говорит. На самом деле у него есть понимание, что это нужно было делать раньше. Он это неоднократно говорил, ему это проще, как руководителю комитета иностранных дел.

А вы не думаете, что они должны были бы такое сделать уже давно и это бы нас как-то ускорило в направлении движения на Запад?

Я считаю, что они должны были сделать это 20 лет назад. Я это много раз говорил. Это надо было сделать, когда была другая Россия, другой Евросоюз, Другие США. Я всем говорю, что сложно, конечно, ожидать от Леонида Кравчука, который руководил "идеологией Коммунистической партии", что он вместо Будапештского меморандума скажет о перспективе членства в НАТО и соглашение об ассоциации с ЕС.

Леонид Кравчук / Фото Офиса Президента

Я без всяких претензий, это же разрыв шаблона. Но кто нам мешал задать вопрос, что мы в одном поезде с Центральной и Восточной Европой? Почему мы согласились? Значит, так было удобно тогдашнему руководству.

Потом у нас было еще много шансов запрыгнуть в этот вагон. В 2005 году были у нас шансы, как думаете? Были. Я, например, был большим сторонником того, чтобы подать заявку. Я тогда говорил об этом. Потом приехал Солана (Хавьер Солана – экс-генсек НАТО – 24 канал) и всех быстро убедил, что сначала реформы.

Это был совсем другой Майдан, Оранжевая революция. Я помню, когда работал в Лондоне, там было безумное увлечение, ожидание. Безвиз, кстати, тогда Блэр (Тони Блэр – бывший премьер-министр Великобритании – 24 канал) был готов давать.

В ком большая проблема – в нас или в них?

Проблемы есть и в нас, и в них. Они разные, вы это прекрасно понимаете. Наша проблема в том, что мы постоянно занимаемся имитацией, саботажем того, что у нас здесь власть отдельно, люди отдельно. Мол, есть определенный консенсус в стране – вот людей оставим, пусть они не платят частично налоги, а мы тут во власти что-то такое делаем, руководим. Однако так не работает западное общество.

Интересно Украина подала запрос на присоединение к Объединенному центру по киберобороне НАТО

О провалах прежней власти

Почему, например, вашей власти не удалось это сломать?

Я считаю, что не было критической массы желания людей, которые бы это ломали.

В политике?

В политике. Я очень сожалею, что у меня не было времени заниматься внутренней политикой. Я это откровенно говорю и признаю. Особенно первые 3,5 года, когда это был непрерывный процесс. Да, безвизом мне удалось заняться, но были еще другие вопросы.

Очень-очень сожалею, всем это говорю. И драйва не хватило, интересов было много. После Майдана можно было начать перезагрузку всей этой реальности. Этого не было сделано. Это шанс, который, к сожалению, упущен.

Мне кажется, один шанс потерян после Оранжевой революции, второй – после Майдана. Окей, будем честными – он не совсем потерян. Много вещей сделано, но перезагрузки страны и общества не произошло.

В сегодняшней реальности у меня есть ощущение, что у нас будет еще один шанс и поддержка администрации Байдена. Мы сейчас говорим, что у нас такие ожидания на него были, что он нас защитит. Это смесь инфантильности и патронализма. Вот приедет "дядя Джо" и все за нас сделает – отсечет "Северный поток-2", даст нам оружие, разместит американские войска, много денег сверху и скажет как-то дальше реформироваться.

Однако американцы знают ситуацию в Украине не хуже, чем мы. Иногда – даже лучше. Поэтому разговор с Байденом будет непростым. Я не говорю, что он будет для Зеленского плохим.

Климкин считает, что разговор Зеленского с Байденом будет непростым / Фото 24 канала

На повышенных тонах, как сказал Давид Арахамия.

Нет, на повышенных тонах – не надо заниматься этими детскими делами. Посмотреть в глаза Байдену будет шанс 30 августа, без проблем. Уже Путину в глаза смотрели.

Советы Зеленскому перед визитом

Что бы вы посоветовали президенту?

Быть абсолютно на 100% откровенным. В то же время я сейчас не говорю, согласны ли мы с тем, что он хочет. Просто пусть скажет Байдену, как он чувствует, чего он хочет, что может сделать, где его политическая граница. Также, что для него важнее – перезагрузить эту страну, или себя и свою власть воссоздать.

А то и другое невозможно?

Нет, 100% невозможно. Это политически самоубийственная история. Утром 3 августа мы говорили с вашими немецкими коллегами и они говорят: "Ты помнишь Герхарда Шредера (бывший канцлер ФРГ – 24 канал) и как он осуществлял реформы, а потом его не переизбрали?". Это не меняет мое отношение к нему, но он пошел на реформы, выборы проиграл.

Впрочем он имеет среди немецкого бизнеса, как бы мы к нему ни относились, большое уважение за эти реформы. И это на сегодня часть его влияния в Германии. Все реформы либо политически самоубийственны, либо на грани.

Возьмите критические вещи для нас: тарифы, энергетика, борьба с коррупцией, силовые структуры, олигархи. А образование – у нас же коллапс, ведь из тех, кто преподает физику и математику, 47% пенсионного возраста. Когда мы видим результаты ВНО, я даже комментировать не хочу.

Об украинском образовании

Министра образования Сергея Шкарлета обвиняют в плагиате. Что вы хотите от образования?

Я хочу, чтобы у украинцев было образование, ведь в противном случае в будущем никто не будет зарабатывать руками. Этот мир меняется. Это банально звучит, но в будущем люди будут зарабатывать мозгами и навыками.

Мы сможем достойно жить, когда у нас будет хорошее образование. Если мы будем писать, читать и считать – будем работать на заробитчанстве за рубежом. Никакой другой судьбы у нас не будет.

К теме Сеть вузов в Украине неэффективна и создает проблемы, – Всемирный банк

Согласно последним исследованиям, у нас нет образования за пределами крупных городов. Это страна, которая уходит в никуда. Мы можем перезагрузить, можем вкладывать в людей. Мы не вкладываем, а в результате строим новые школы – "бетонные коробки". Я за новые школы, но, может, мы сначала в людей вложим, а потом в другую историю? Кто будет преподавать в этих "бетонных коробках"? На самом деле такая же история и о здравоохранении и так далее.

Возвращаясь к Байдену – во время встречи надо быть предельно откровенным, назвать мечту, что мы можем сделать и какая помощь американцев для этого нужна.

План действий по членству в НАТО – очень правильная история и мы за это должны сражаться. Однако, если ПДЧ будет завтра, то послезавтра больше безопасности не будет. На самом деле безопасности будет меньше, поскольку у Путина будет повод потом пытаться разрушить нас. Он это поднимет на щит, возьмет флаг и пойдет вперед.

Поэтому стоит подумать об аргументах и очень четко сказать, что мы хотим, можем. Необходимо приехать с простым перечнем того, что мы будем делать вместе. Для меня маркером успеха визита будет то, есть ли у нас какие-то совместные планы.