Об этих и многих других интересных темах наша Катерина Соляр общалась с советником главы Офиса Президента Украины Михаилом Подоляком. Предлагаем вам первую часть интервью 24 Канала.

Стоит знать Королевский прием, оружие, санкции: все, что известно об историческом визите Зеленского в Британию

Огромные потери России

Западная пресса пишет о том, что Путин тянет время в этой войне, потому что до сих пор считает, что Украина и Запад выходнутся раньше России. Вы только представьте: почти год сидящий в бункере надеется, что он бомбами заставит Украину сесть за стол переговоров. На чьей стороне время и есть ли оно у Путина – спросим советника главы Офиса Президента Михаила Подоляка.

Господин Михаил, мы сейчас видим цифры, что ВСУ ликвидируют около тысячи оккупантов ежедневно, в общей сложности уничтожили 135 тысяч оккупантов за все время войны. Это очень напоминает первые дни полномасштабного вторжения, только тогда это было на всей территории Украины, а сейчас линия фронта сократилась.

Сегодня основные и самые активные действия ведутся в Луганской и Донецкой областях. И достаточно масштабные действия, потому что когда все ожидали наступления, это уже и есть то масштабное наступление, оно уже началось. Хотя можно сказать, что и не заканчивалось определенное время. Россия усиливает давление количеством людей, отправляемых на смерть.

Вернусь к вашему первому тезису – есть ли время у Путина. Безусловно, он "протестировал" свое общество, когда начинал частичную мобилизацию в России, – он предложил обществу "наслаждаться" массовыми смертями детей россиян. И российский диктатор не увидел сопротивления этой концепции, и тем самым он понял, что у него бездонное количество людей, которое можно отправлять на смерть.

Мы живем в другой цивилизации от России. Хотя Европа некоторое время считала, что Россия – это такие же люди, как они, только говорят по-русски. Сегодня они понимают, что русские – это люди фактически с другой планеты или параллельной вселенной, где смерть за неизвестные цели или цели олигархов – это круто.

Как мы уже увидели, там люди готовы умирать и за автомобили, которые выдают семьям погибших, или шубы. Это выглядит очень странно.

А мы живем в другой вселенной – у нас ценится жизнь, мы хотим иметь "открытые двери" – путешествовать по миру и жить в комфортных условиях, выстраивать карьеры, общаться с друзьями и т.д.

На это Путин делает ставку. Он понимает, что в его лагере люди готовы умирать, а в Европе и Украине готовы жить. Это две разные мировоззренческие концепции – смерть против жизни. И у него расчет на эту эмоциональную составляющую, на то, что жизнь уступит смерти.

Он может бросить на войну 200 или 300 тысяч человек, все эти военные погибнут, но для Путина это не имеет никакой ценности. В то же время для Украины каждая смерть наших людей – это огромная трагедия.

Интервью Михаила Подоляка: смотрите видео

Глава Кремля понимает, что ресурсно, с точки зрения оружия, у него нет никаких "вундервафель" и "аналогов нет", он проигрывает нам тотально в вооружении, поэтому они постоянно говорят, что передача бронетехники и авиации – это прямое вмешательство НАТО в войну. Хотя международное право говорит, что легальная передача оружия – это не вмешательство в конфликт.

Ведь идет война России против Украины, и воюет Украина, а любая страна может помочь государству, ведущему оборонную войну, в любом объеме, и это не в рамках права вмешательства в войну.

Путин считает, что у него этого бездонного ресурса смерти достаточно, чтобы эмоционально напугать Европу количеством смертей в 21 веке. Он говорит, что россиян тоже много гибнет, а это молодые ребята, которые могли приезжать в Европу и платить какие-то туристические сборы. Диктатор нерационально мыслит.

К слову Похоронку в каждый дом: как Россия за месяц потеряла больше всего солдат с начала войны

Вот видите, почему я "зацепилась" за время и за тот ресурс, который есть у России и Украины. Мы понимаем, какой ресурс в России – это временно живые солдаты, пока они не пришли в Украину.

Если ВСУ убили тысячу оккупантов, то раненых там в 2–3 раза больше и не всех спасают. В месяц выходят около 100 тысяч безвозвратных потерь. Сейчас идет 12-й месяц войны. Так сколько же тогда Путин мобилизовал людей, что может "тратить" по 100 тысяч солдат ежемесячно?

Подоляк: Думаю, у России меньше потерь за месяц, но эта математика понятная – они будут тратить сколь угодно людей.

Поэтому наша задача, когда мы говорим об оружии, – нам нужно существенно снизить количество наших потерь. То есть перенести войну на 50–100 километров, чтобы она была ствольно-артиллерийской, чтобы таким образом уменьшить потери.

А с другой – повысить потери России, чтобы это шокировало самих россиян. Хотя у них этот "порог чувствительности" сейчас низкий, поэтому они не шокированы количеством потерь, даже если бы было 100 тысяч в месяц.

Россияне живут в "северокорейской информационной реальности", там они не обсуждают потери России, только потери Украины. Даже когда были землетрясения в Турции, россияне радовались количеству погибших в этой трагедии. Это ведь Россия.

Думаю, что нам нужно больше говорить о наших ресурсных возможностях и объяснять это партнерам. Кстати, в последние дни доносились четкие политические заявления о том, что Россия должна проиграть. А для проигрыша России мы должны увеличить их потери в 3–5 раз. Тогда это будет шокировать.

Если эти гробы будут уходить в Россию тотально, это будет национальный вид спорта, ведь они хотят продолжить участие в Олимпиаде-2024. У них будет олимпийское движение под названием "хороним максимальное количество людей по всей стране". Именно это может повлечь за собой шокирующую социальную протестную реакцию. Пока мы этого, к сожалению, не видим.

Турне Зеленского по Европе

Вот о времени у России вспомнили. Теперь давайте поговорим о времени, которое есть у Украины, насколько оно ограничено, ведь у нас другая реальность, мы не живем месяцами или днями, а минутами и секундами, которые иногда решают абсолютно все.

И вот об этом времени… Я так понимаю, что именно с этой целью, чтобы этого времени у нас стало больше, президент Зеленский и уехал в европейское турне. Полетел президент для определенного количества встреч, разговоров и совещаний. Можем ли мы говорить о каких-то первых итогах, что мы имеем сейчас?

Можем уже говорить и о первых итогах… Но я хочу сказать, что, во-первых, Украина потому и непобедима, потому что здесь не только вертикально построенные взаимодействия, но и горизонтально. Каждый действительно понимает, что нужно делать в определенное время, в определенном месте. Это первая составляющая.

Вторая составляющая. Президент отправился в это турне и сегодня находится уже в Брюсселе. Там он работает с широким кругом европейских политиков, а до этого с Риши Сунаком, а также с г-ном Шольцом и г-ном Макроном. Это нужно для того чтобы объяснить эту эмоциональную составляющую – у нас действительно нет времени. Нам нельзя так медленно говорить о том, что "давайте, может, авиацию, давайте дальнобойные ракеты".

Нет, так не будет, потому что Россия понемногу приходит в себя от этого своего интенсивного наступления в первые 3 дня и понемногу проводит работу над ошибками. То есть воюет по-другому. Да, количественно, но все же по-другому.

Она понимает, что можно отправить не 10 тысяч, а 50 тысяч, потому что 10 или 20 тысяч будут уничтожены, но 30 смогут куда-нибудь продвинуться – на 1, 2 или 3 километра.

Россия стягивает отовсюду все, что осталось. Имею в виду: и танки, и артиллерию, и системы РСЗО. Практически сегодня, кроме украинского направления, с любого другого направления можно зайти в Россию и там некому будет сопротивляться. Вы понимаете, что она беззащитна везде, кроме украинского направления.

Именно поэтому президент должен лично объяснять, что время – это главный счетчик сегодняшней войны. Если мы хотим действительно дойти до правильного финала этой войны, все уже сегодня консенсусно говорят о победе только в одном типе – Украина должна выйти на границе 1991 года. Это наши партнеры и официально и непублично говорят. Президент должен объяснить, что нам нужно.

Если говорить о первых итогах. Да, действительно, в Британии это совершенно точно понимают, поэтому там уже идут конкретные логистические обсуждения после визита президента по авиации. У нас есть 2 типа авиации: штурмовая и истребительная, которые нужны для различных задач.

Сегодня мы видим реакцию российского субъекта Пескова, который говорит, что это следующий этап эскалации. Безусловно, когда Россия сюда зашла и атакует всеми своими ресурсами, включая крылатые ракеты – это не эскалация, это просто мы пришли "поиграть" с вами. А если нам дадут возможность защищать небо, чтобы дети не погибали – это эскалация.

Также интересно Король – голый: в России начались необратимые процессы разрушения путинского режима

Знаете, это очень хорошо, что Россия об этом говорит постоянно. Я имею в виду, что на разных уровнях говорит об эскалации, потому что это выглядит дико. Все понимают алогичность таких объяснений.

Мы можем поговорить еще о разных предложениях, как остановить войну. Потому что предложение остановить войну только одно, которое для всех понятно – вывести войска на границу 1991 года и война остановится.

Это очевидно для всех, включая страны, которые еще вчера говорили о каких-то спорах между Россией и Украиной. Сегодня все либо помалкивают, либо принимают абсолютно жесткую позицию: "Россия, если хочешь закончить войну, отведи свои войска".

Относительно Британии мы имеем определенное понимание по ракетам повышенной дальности, начало эффективных разговоров об авиации.. Также, я думаю, что мы будем иметь предварительные разговоры по авиации с нашими европейскими партнерами.

Кстати, очень важно, Германия сегодня говорит, что хотела бы более быстрой логистической реакции других стран по поставке Украине танков Leopard. Чтобы это не было растянуто по времени. Чтобы было понятно, сколько конкретно танков какая страна в рамках "танковой коалиции" готова предоставлять Украине, а также когда именно готова это сделать.

То, о чем мы с вами говорили немного раньше, Германия постепенно готова брать на себя роль лидера – по крайней мере, по поставке Украине бронетехники. Это последствия прямого разговора президента Зеленского с руководителями других стран, то есть это не просто символический визит.

Хотя это тоже важно, ведь показало, что Европа абсолютно солидарна с Украиной. Европа абсолютно консолидирована, европейские политические элиты консолидированы в поддержке Украины.

И все эти разговоры, что Россия пытается закинуть тему, что якобы "Европа устала от войны в Украине", "Европа устала от Украины", "Европа будет уменьшать поддержку, уменьшать поставки техники, уменьшать финансовую поддержку". Так вот, этот визит символичен, что поддержка наоборот увеличивается и нет никакой усталости и не будет никакой усталости до конца войны.

Вторая составляющая – это непосредственные контакты на разных уровнях. Более экспертные, ведь это не онлайн, а личные встречи и их очень много – по логистике поставок и по акцентам в поставках.

На данном этапе для того, чтобы уничтожить иллюзию Путина, что у него бездонное количество живой силы, а это единственный сегодня аргумент Путина, мы должны снизить эту живую силу максимально эффективно и максимально объемно.

Тысяча в день – это мало. Я не кровожадный. Мы гуманистические с вами, потому что мы представители гуманистической составляющей цивилизации, в отличие от России. Однако я считаю, что тысяча – это мало. 2–3–5 тысяч за день – это было бы существенно, потому что это бы шокировало.

Единственный шок для русской глубинки – это огромное количество гробов, а для этого нам нужна дальнобойная артиллерия. Имею в виду ракеты 150, а лучше 200 и 300 километров, потому что они позволят существенно уничтожать ключевые стратегические склады, которые находятся, например, на полуострове Крым.

Для того чтобы можно было существенно сократить обеспечение ударных группировок российской армии на Донецком и Луганском направлениях. Там, где сегодня идут активные боевые действия.

То есть логика войны абсолютно ясна: что нужно делать для того, чтобы, например, уничтожив склады в Крыму, существенно уменьшить российские наступательные возможности на Луганском направлении.

Мощная речь Зеленского в Еврорадио: смотрите видео

Дальнобойные ракеты для Украины.

Напротив 150 километров мы уже можем поставить "галочку", а эти 200–300 – это еще на этапе переговоров?

Во-первых, "галочку" мы с вами поставим, когда эти ракеты будут в Украине и начнем их использовать. Об этом, мне кажется, желательно, чтобы говорили военные. Говорили, как использовать такие ракеты, и это было бы правильно. Показали бы эффективность использования этих ракет. Ведь это оказало бы большое психологическое давление на Россию.

Что касается ракет дальностью 200–300… Да, это переговорные процессы, эти опции на столе. Я хочу, чтобы было понятно о партнерах. Политически они все же днями и неделями думают. Это мы думаем минутами и часами, а они, к сожалению, политически так думают, потому что напрямую не находятся в эмоциональном состоянии войны.

Аналитически военные стран-партнеров четко понимают и анализируют войну. Они понимают, что без ракет дальностью более 200 километров война будет идти медленнее.

В России тогда будут эти стратегические склады, из которых они смогут обеспечивать свои группировки еще некоторое время. Они туда стянули и артиллерию, и дополнительные снаряды, и дополнительные ракеты С-300, С-400 и прочее.

Они понимают, что без этих ракет, если мы говорим о минимализации, локализации конфликта и ускорении финализации войны – мы не обойдемся. Именно поэтому, я думаю, что мы очень быстро получим ракеты, которые нужны. Подчеркну – разной повышенной дальности.

"Красные линии" от России

Вы упоминали о том, что в России Песков называет это новым этапом эскалации. И я опять же вспоминаю об этих красных линиях, которые они постоянно где-то рисуют. И постоянно спрашиваю себя: "А почему красные линии есть только у России? Почему всегда о красных линиях говорят исключительно они?"

Красной линией мира является ядерное оружие. В России этих красных линий нарисовали дай Бог сколько. Бить по гражданским объектам в Украине – это не красная линия? Убивать мирное население в Украине – это не красная линия? Почему эти красные линии не ставят и до сих пор их нет для России?

Вы идеально задаете вопросы. Смотрите, Россия говорит на международных площадках и мы, вероятно, будем также делать это сейчас. Россия на международных площадках говорит: "У нас есть определенные цели СВО, потому что мы чувствовали себя в опасности, мы хотим получить гарантии безопасности от стран мира, включая Украину, относительно того, что должны жить, как захотим".

Это абсолютный нонсенс! Мы должны получить гарантии безопасности, другие страны региона должны получить гарантии безопасности. Более того, мы должны вернуть Россию к международному праву, потому что если вы говорите о каких-то красных линиях, то ключевая красная линия – постоянные нарушения международного права.

Это и есть фундаментальная красная линия, которая уже говорит миру, что Россию нужно максимально жестоко наказать. Вы знаете, Россия себя просто так и вела. Пропагандистско или дипломатически на разных площадках говорила о каких-то боях национальных интересов, которым кто-то там вредит.

И на основании этого проводила достаточно агрессивную внешнюю составляющую, то есть задействовала ее. Таким образом, она страна, которая имеет право на немного большее, чем проговорено в рамках международного права другими государствами.

Она говорила, что имеет право вмешиваться во внутренние политические составляющие других стран, особенно в нашем регионе. То есть вы помните: Россия долгое время финансировала определенные ОО у нас, определенные политические партии. И делала это открыто.

Открыто финансировала медийные продукты, которые имели юридическое отношение к России. И эти продукты существовали в других странах и прямо занимались пропагандистской работой – откровенной, провокативной, в нарушение местных законодательств. А страны делали вид, что это не красная линия.

Сбитие MH17 – это не красная линия? Сегодня Нидерланды уже вызвали посла из России.

Это, безусловно, была фундаментальная красная линия. И тут я возвращаюсь к тому, что я говорил немного раньше. Страны боялись это говорить вслух, то есть они боялись говорить: "Россия нарушает все эти красные линии – должны наказать!"

Все делали вид, что этого не видят. Россия вмешивалась где-то в какие-то страны прямо или политически, экономически или даже военным характером, а реакции не последовало. И сегодня мы должны переставить акценты. Вы абсолютно правы.

Должны говорить на площадках, что красные линии нарушила Россия. Для нее следует за это наказание, а после этого обсудим еще раз те красные линии, через которые Россия не может переступать. Потому что это очень важно.

И знаете, мы к этому идем. Вы говорите о MH17. Вчера было фундаментальное заявление о том, что Путин непосредственно участвовал в планировании уничтожения гражданского самолета. Непосредственно Путин участвовал в уничтожении 298 граждан Европы, Австралии или Малайзии.

Это существенно меняет всю картину. То есть прямо называют Путина заказчиком умышленного гражданского убийства. И это очень круто. Безусловно, мы должны сегодня ставить вопрос: "Почему, когда мы говорим о, например, специальных юридических процедурах, это же конкретные решения должны быть, и почему нас не устраивает Международный уголовный суд?"

Потому что такое понятие дипломатического иммунитета определенных руководителей страны. Например, президент Путин не подпадает под юридические процедуры по уголовному правосудию. Для этого его нельзя выделить даже в качестве свидетеля, тем более подозреваемого.

А когда мы говорим о специальном трибунале, специальной юридической процедуре, то мы хотим проговорить как раз эти моменты. Чтобы, например, сегодня начали эту процедуру и чтобы с Лаврова, Мишустина, Кириенко, Путина был снят этот дипломатический иммунитет, и они могли находиться только в России и приезжать в те страны, которые не присоединились бы к этому процессу.

А я думаю, что будет очень и очень мало стран, не присоединяющихся к процессу. Так же, как это было с господином Милошевичем, главой Югославии, а затем Сербии.

Но между тем это все говорит о том, что ключевое мировоззрение меняется и многие страны для себя все же четко приняли решение. В этой войне нужно дойти до конца, поддержать максимально Украину для того, чтобы вот г-н Путин был наказан, чтобы мы могли лишить его иммунитета и за все его преступления как автора этих преступлений привлечь к ответственности.

Кстати, это Россия тоже понимает, я имею в виду российскую политическую элиту. Потому что простой человек в России ничего не понимает – мы с вами совершенно точно это понимаем. Таким образом этот момент очень-очень пугает российскую элиту.

Каким будет трибунал для Путина: смотрите видео

"Украину просят встать на колени"

Вспомнили мы с вами о предложениях остановить войну. Я так понимаю, вы имели в виду выступление Pink Floyd в ООН?

Да, безусловно, это немного странная ситуация. Потому что вы помните фантастический альбом Pink Floyd, говорящий о том, что такое диктатура и тоталитаризм. И для меня это вообще странная ситуация, что г-н Уотерс абсолютно четко и конкретно занимает пророссийскую позицию, использует его российская пропаганда активно.

Периодически это было полгода назад, сегодня опять же они говорят, что мы пригласим его на международную площадку под названием Совбез ООН, чтобы он там сказал свои позиции. А позиции у него странные.

Он говорит: "Давайте изменим позиции, давайте быстро, буквально прямо сейчас прекратим огонь и подпишем какое-нибудь временное перемирие и таким образом зафиксируем то, что хочет Россия".

По сути он говорит: " Украина должна стать на колени, Украина должна капитулировать, Украина должна проиграть, закрыть глаза на то, что у нее оккупировали часть территорий, перестать обвинять Россию в военных преступлениях, закрыть глаза на то, что десятки тысяч гражданских намеренно были убиты россиянами, Украина должна перестать говорить о специальном трибунале, принять для себя в качестве пахана Россию, Украина должна избавиться от своего суверенитета".

Вы понимаете, вот это все прямо человек должен сказать. Он практически так и поступает. Для меня это немного странно, потому что, безусловно, каких-либо последствий от этих слов Уотерса не будет. Потому что опять-таки эти концепции – это концепции из прошлого, концепции мирного урегулирования.

Политическая составляющая демократического мира четко зафиксировала: нельзя на средства Украины предлагать России что-либо. Потому что это, во-первых, отсрочено, но уничтожит украинскую государственность.

Мы ведь с вами это сегодня понимаем. Как только мы фиксируемся где-то на новой линии разграничения, то мы не за 3 дня сгинем с вами, а через 3 года, например, потому что деньги сюда не пойдут. А кто будет вкладывать деньги в страну, находящуюся в перманентном состоянии войны?

Скажите, пожалуйста, почему сюда должны возвращаться люди, особенно Днепр, Запорожье, Харьков, Николаев, Херсон? Почему должны вернуться люди со своими детьми, если они будут понимать, что там в любой момент может опять начаться весь этот ужас войны? Это ведь нонсенс!

И они тогда будут интегрироваться в европейские сообщества. И нас с вами будет гораздо меньше людей, желающих быть гражданами Украины. Мы должны добровольно сказать: "Да!" Мы понимаем, что это медленная смерть, но смерть, и мы соглашаемся на это.

Это как-то дико для меня звучит. Почему? Потому что я всегда считаю, что люди умеют причинно-следственные связи как-то выстраивать. Понятно, что все это приведет к тому, что Россия будет апгрейдить свою армию.

Вы ведь понимаете, что Россия будет считать себя победителем. Тогда все реваншистские настроения будут масштабироваться, потому что они были унижены. Они ведь говорили: "за две недели максимум всю Украину будем контролировать". А уже год войны, они не могут контролировать даже определенную долю сел в Донецкой области.

И таким образом они будут реваншироваться, пропаганда будет их еще больше накручивать, они проведут работу над ошибками в армии, наберут новый мобилизованный контингент, бросят немного денег, чтобы собрать оружие в Северной Корее, Иране или у себя все-таки производство, они получат возможность влиять на общественные мнения европейских стран и немного их провоцировать.

Опять же увеличат нагрузку на террористические группировки, чтобы они шокировали мир какими-нибудь мощными террористическими актами, они увеличат хаос на Ближнем Востоке, других регионах – Северной Африке, Северо-Восточной Африке, Латинской Америке.

Мир будет постоянно хаотизироваться и в это время Россия в какой-то момент примет решение, что "мы хотим дальше дойти до Днепра, до Киева и уничтожить украинскую государственность не только фактически, но и юридически". Кто это еще не понимает?

Есть определенные нюансы по обеспечению наших военных возможностей. А этим как раз сегодня занимается Президент – договориться об ускорении и увеличении объема оружия, которое нам необходимо.

Но мне кажется, что мировоззренчески уже все понимают, как эта война должна закончиться и почему неприемлем любой компромиссный сценарий. Потому что это победа России.