Кандидат исторических наук и офицер 3 отдельной штурмовой бригады Александр Алферов в интервью 24 Каналу объяснил, что говорится о тысячелетней государственности Украины. Больше о рисках потери государственности, кому подражает Путин и чего больше всего боятся в России – читайте далее в материале.

Интересно Судьба, которую меняли на Майдане․ Как украинские революции стали двигателем борьбы народа

По вашему мнению, в каком историческом моменте мы как Украина сейчас находимся? И есть ли, в частности, примеры в истории, с которыми можно это сравнить?

На самом деле история действительно циклична и повторяется во многом. Не потому, что она имеет ручки и ножки, а потому, что история – это наша ментальность, и не только наша, но и наших соседей. Соответственно, все мы – как украинцы, так и белорусы, поляки, россияне и т.д. – повторяем те же действия в течение тысячи лет, потому что ментальность, менталитет – это ответы на внешние вызовы. Благодаря этим ответам мы сохранены как народ.

Были ли подобные ситуации, в которые мы попали сейчас? Да, они были. Украина как государство живет в постоянной борьбе на протяжении 1,5 тысячи лет, потому что мы с вами находимся на большом планетарном перепутье: на восток от нас – азиатская цивилизация, на юг от нас – славянская цивилизация, мы – часть европейской цивилизации, с определенным таким даже древневизантийским моментом, связанным с православием. Поэтому, наша страна всегда была на большом межцивилизационном перепутье.

В частности, это и создало ту перспективу, что Украина – это милитарная страна. Единственное, что нам просто вбивали в голову, мол, мы – страна крепостничества, но на самом деле мы – страна казаков, страна рыцарей. Недаром в нашем гимне поется, что мы – казацкого рода.

Если разделять какую-то ситуацию, которая ближе к нам, то, понятно, это 1917 – 1920 годы. Сто лет назад мы оказались под ударами российского государства, то есть российских армий – белогвардейской и большевистской, но тогда у нас не было союзников. В течение короткого периода были дипломатические миссии за государство Скоропадское. На 1919 год союзником нашлась только единственная Польша, больше союзников не было.

Тогда мы потеряли нашу независимость, была огромная потеря нашей соборности. Сегодня же виток истории продемонстрировал, что мы имеем, грубо говоря, стандартную ситуацию, но выход из этой ситуации уже совсем другой, который до этого отсутствовал в истории. Поэтому наше государство, как и история, развивается.

По вашему мнению, есть ли сейчас реальная угроза потерять государство? Вы сравнивали именно такие периоды с 1920-ми годами. Насколько действительно может быть другой выход из этой ситуации?

Этот вопрос о потере государства стоит не просто ребром. Я вам скажу больше – мы сейчас стоим в ситуации потери государственности.

Эта тысячелетняя государственность, на которой возникают различные формы государства, например Киевская Русь, Войско Запорожское, Великое княжество Литовское, Речь Посполитая и т.д. – это огромный процесс во время которого возникают те или иные формы государства, как проявление чрезвычайного пассионарного взрыва у того народа, который находится в этой позиции государственности.

Сегодня у нас стоит вопрос не о потере государства, у нас стоит вопрос об окончании государственности. Ведь, если мы говорим о том, что оккупанты смогут зайти на территорию Украины, если они смогут оккупировать наше государство, то это уже не будет "заигрывание" большевиков 1920-х годов с писателями, новыми столицами, элитами. Это уже будет другая система.

Они тогда в 1930 – 1950 годах расстреляли всех, кого могли, сейчас ситуация будет иная. Это будут расстрелы нашей элиты, это будет ужасный плен. Предвидя это, мы получаем абсолютную утечку населения Украины из государства. Это приведет к последствиям, связанным с исчезновением государственности в целом, потому что понимало, что на этих территориях россияне будут делать что-то типа "новороссии" с казнью идентичности, которая восстанавливалась с 1991 года.

В целом жизнь под оккупацией будет такой, что большинство людей уедет, многих уничтожат, других переселят, ведь это тоже российская политика. Для России Украина не должна существовать, для них важно иметь в руках какие-то "сакральные места" как Киев, но им без разницы – уничтожен он или не уничтожен, главное, чтобы был их.

В этом есть самая большая наша трагедия, что для россиян – с теми нарративами с которыми они зашли, с их идеологией и пропагандой – Украина не может существовать вообще. То есть будет территория, с которой выедет миллион людей, еще 1,5 – 2 миллиона – расстреляют, уничтожат. Другие будут переселяться постепенно, как это было сделано, например, с украинцами в Крыму, или делается с украинцами на временно оккупированных Донецкой и Луганской областях.

То есть мы с вами стоим на таком историческом моменте, что речь идет не только о сохранении государства Украины, а об украинской государственности, потому что территория будет заселена другими людьми. Здесь останется какое-то небольшое количество людей, которых они возьмут в рабство, "размоют" в школах детей программами.

И все, остановится история не только государства Украины, но и нашей государственности – от средневекового украинского государства Русь, потому что здесь уже ничего не будет. Это страшный процесс и мы сейчас с вами стоим не просто перед вызовом потери государства, мы сейчас стоим перед вызовом потери государственности.

Конечно, украинцы будут продолжать существовать в понимании россиян. Они прекрасно будут знать, что существуют украинцы за рубежом – те самые, которые портили им нервы в 1970 – 1980-х годах, говорили о диссидентах, о Голодоморе. Но не более.

Россия страна, которая привыкла жить изолированно и поэтому для них в принципе этот сценарий абсолютно понятен. Им выгодна позиция того, что они воюют за что-то; им выгодно уничтожать свои малые народы, чтобы те не развивались до государства; им выгодно самоизолироваться, чтобы к элитам было меньше вопросов и чтобы элиты контролировали население.

Читайте также Путину плевать на экономику, и это существенно влияет на российских олигархов

Бесспорно, Украина в этом случае для них является очень ценностной целью. И ответ, ля чего им Украина, знаете, чрезвычайно и простой, и сложный. Для чего 1/6 территории планеты нападать и уничтожать другую страну? Какие ресурсы есть у Украины, что нужны России? На самом деле их всего два:

  • дети – международные организации говорят, что с 2014 года Россия украла 1,2 миллиона украинских детей и пытается компенсировать ими демографическую "яму", в которую они сейчас попадают;
  • ничто иное как сакральность Украины – это то, без чего они не могут существовать, потому что все их государство – и религия, и само государственничество – базируется на существовании какой-то определенной сакральной цели.

Для нас все это кажется совершенно немыслимым, но они воюют за детей и идеологию. Поэтому процесс идет не об уничтожении государства, а об уничтожении государственности. Они хотят, чтобы эта территория была уничтоженной, перезаселенной, порабощенной, чтобы здесь жили россияне или какие-то их буряты. Им надо сейчас "размывать" людей, несмотря на то, что у них много своей территории.

Им надо создавать буфер между собой и Европой, потому что, очевидно, скоро они будут изолироваться. И бесспорно, что им не нужна никакая Украина. Какой-то проект здесь был бы создан, но "правильный", который был бы лишен, скажем, этого народа, который бы они не придумывали. И это проблема. Всевозможные Джон Иваненко и Анхель Петренко будут существовать за рубежом, но это уже другая история.

По вашему мнению, какие должны быть месседжи украинской власти в противовес кремлевскому разделению Украины на три части, который снова появился в СМИ и о котором недавно заявил Путин? Наверное, он именно эту мысль будет доносить Дональду Трампу и западным партнерам во время переговоров. Что нам противопоставлять этому?

На самом деле нам нужно сейчас пытаться запустить этот месседж в эфиры различных платформ и говорить о том, что существует какое-то разделение в голове у Путина. Это разделение не просто неправильное, мы понимаем, что это ерунда, но он искусственно им сманипулирован, создан для того, чтобы одержать победу. Но победа будет за украинцами.

Несмотря на это разделение мы прекрасно понимаем, что галичанин, гуцул, волынянин, надднепрянец, слобожанин, крымчанин – это люди, которые называются гражданами Украины. Они по национальности украинцы. Несмотря на то, что нас делили очень долго на Восток и Запад, эта территориальная идентичность не мешает всем быть украинцами. Каждый галичанин сказал, что он украинец, и каждый слобожанин сказал, что он украинец.

У россиян другая ситуация. Все называют их русскими, но они не употребляют единого термина по отношению к себе. Дагестанец, чеченец, бурят не скажет, что он русский. Русский посмотрит на мешанца и скажет, что тот "не такой русский".

Интересно "Дальше только мобилизация": в России почти не осталось тех, кого можно отправить на войну

Поэтому когда они говорят о разделе Украины, нам надо ставить контраргументы о том, что это они разделены. Поэтому победа будет за нами, потому что мы единая нация, которую они политически пытались всегда разделять и демонстрировать, что мы какие-то отделенные. Какие-то мерзкие украинские политики образца Януковича, Медведчука и других, всегда расшатывали, что в Крыму что-то одно, на Востоке – другое, на Западе – третье. На самом деле мы единая нация, единая страна, единое государство.

Эти месседжи о распределении всегда были чисто российские. Потому что наоборот – у нас праздник День Соборности, когда мы помним, что в 1919 году объединились два разных независимых государства: Западноукраинская Народная Республика (ЗУНР) и Украинская Народная Республика (УНР). Два независимых государства объединились в одно, уступили политическими амбициями, креслами для того, чтобы быть едиными.

Соответственно весь этот месседж Путина – это лишь какой-то бред. Это они, демонстрируя у кого-то не единство, на самом деле подсознательно проговаривают свой старый комплекс национальной стоимости о том, что они разобщены.

Путин
Владимир Путин / Getty Images

Путин прекрасно понимает, что в мире есть много спорных территорий. Он этим пытается манипулировать, демонстрировать, что Украина – это якобы что-то вроде Югославии или Чехословакия образца 1980-х годов, что на Западе Украины живут люди одни, на Востоке – другие. "Донецкий" народ. Ничего, что Донецк получил название недавно, до этого было поселение Юзовка, то что – "юзовский народ"?

Это банальные спекуляции, но нам нужно против них бороться. Нам надо усилить гуманитарный компонент, который должен быть сейчас чрезвычайно сильным. Россия не воюет здесь за ресурсы, не за какие-то бриллианты из Львова или нефть в Херсоне. Они воюют за наших детей, чтобы покрыть демографический кризис, и за идеологию, которая должна им скреплять Россию.

По вашему мнению, можно ли в историческом контексте назвать Путина вторым Гитлером? Есть ли, возможно, более подходящие примеры из истории?

Нет, вторым Гитлером нельзя его назвать. Это человек, который был КГБистом; человек, который выбрал профессию, чтобы мучить, пытать, подглядывать за другими людьми, доносить. В то же время Гитлер несмотря на все это талантливый художник, герой Первой мировой войны, он воспитывался на немецкой философии, музыке, которая давала тренды конца XIX – начала XX века.

Я не говорю, что Гитлер хороший. Нет, я говорю о том, что была категория людей, которые воспитываются на классическом европейском образовании. Это не только Гитлер. Это Павел Скоропадский, Юзеф Пилсудский, ряд других деятелей того времени. Это люди, которые по сути вышли из российской империи, но они даже в том контексте отличались от сегодняшнего Путина.

Путин не имел такого образования. Он сознательно пришел работать, быть убийцей и стукачом. Бесспорно, что сравнивать две фигуры Путина и Гитлера невозможно, потому что в их подоплеках лежат совершенно разные вещи. Конечно, авторитарные режимы имеют политическую общность, хотя между ними прошло очень много лет, но в определенных методах они похожи. Например, методы о "превосходстве рас", "превосходстве народов".

Для Путина, который сам является выходцем из малых народов России, тоже является принятие "превосходства" расы. Оно артикулируется им иначе, это о том, что русские имеют в себе еще две составляющие – белорусов и украинцев. То есть он вслед за Гитлером использует такие очень манипулятивные вещи, научно не подтвержденные, о том, что существует "превосходство" и "низость" между даже соседними народами. Это "превосходство" или "низость" обусловлено тем, что какой-то соседний народ не доразвился.

В этом случае, например, риторика, идеология Путина, сводится к тому, что есть россияне, которые, мол, имеют более богатый словарный запас, более высокую культуру, чем украинцы и белорусы, которые в целом имеют все "выше". Эта идеология не путинская, она еще России XIX века, потом ее вернули в СССР.

По результатам, складывается впечатление, которое в определенное время в XIX веке пытались создать научным утверждением. Украинцам они объясняли, мол, мы являемся определенной смесью, такая "расовая" теория относительно украинцев. Вроде украинец на четверть, наполовину русский, такая смесь бывших нападающих, монголов, бывших рабов, россиян. О белорусах я вообще буду молчать, потому что их почти не существует в риторике россиян, потому что они всегда чувствовали, что связаны даже на уровне названия "Беларусь".

Из этого вводилась такая универсальная теория, мол, украинцы – это дополнение к россиянам в культурном, языковом и этническом происхождении. В этом случае можно сказать, что есть сходство с Гитлером, который тоже сепарировал людей на разные "высшие" и "низшие" расы. Но основания – нет. Гитлер был высокообразованным человеком, который выбрал свой путь, а Путин был воспитан на банальной пропаганде. Там нет ни образования, ни культуры в голове от рождения.

Если говорить об украинских личностях, то с кем вы бы сравнили Владимира Зеленского, Андрея Ермака, Валерия Залужного, Кирилла Буданова и Александра Сырского?

Я бы сравнил Зеленского с Зеленским, Буданова с Будановым, Сырского с Сырским, Залужного с Залужным. Этих людей нельзя сравнивать ни с кем, собственно, потому что они являются фигурами.

Почему-то мы сравниваем современников, а не наоборот. Мы же не можем сказать, что Наполеон – это второй Цезарь. Поэтому, по моему мнению, все сравнения неуместны. Это самодостаточные фигуры. У каждого из них, как и у каждого из наших читателей, есть определенная особенность. Мы имеем ролевые модели в жизни.

Возвращаясь к контексту сравнений, скажу, что мы не можем сравнивать, но должны знать, что каждый из названных нами людей имеет свою внутреннюю ролевую модель. Иногда ее трудно узнать. Например, Владимир Путин также ищет свою ролевую модель. Как, в свое время, ее искал Петр I и ему подсунули Александра Невского. Для этого им даже объединили дни рождения, создали лавру Невского.

Сперва ролевой моделью Путина был Владимир Великий, которому стоит памятник в Москве. Потом он перешел на модель Петра I или Александра Невского, хотел привлечь модель Иосифа Сталина, но это негативно восприняли в Европе и Путин от этого отказался.

Сейчас его ролевая модель – это Екатерина II. Это женская роль. Недаром он даже на психологическом уровне чувствует, что это его модель. Это видно по его большому почитанию к обрядовости в контексте одежды. Путин не просто так одевается, он очень за собой следит, меняет предпочтения под настроение.

Нужно ли Украине ядерное оружие как элемент сдерживания?

Я думаю, что в контексте истории развития человечества ядерное вооружение – это самое ужасное, что есть. Бесспорно, для его создания был нужен большой научный потенциал. Вторая мировая война сыграла в этом наибольшую роль. Однако мы с вами говорим не об уничтожении друг друга, если мы являемся потомками европейской цивилизации, то должны говорить о будущем и о развитии.

Мы говорим, что сейчас войны действительно толкают этот научный прогресс с изобретением многих новых видов вооружения. Но все-таки мы должны договориться, чтобы этот прогресс запустить в другом направлении. Мы должны говорить о космосе, о колониях человека там, о развитии и научном исследовании.

Бесспорно, сейчас нас поставили в условия, когда уже 2,5 года страна-агрессор угрожает безъядерному государству ядерным ударом. Но несмотря на все, надо оценить то, что они постоянно шантажируют нас и мир. На самом деле мир хорошо знает, что Россия уже нанесла по Украине ядерный удар. Я хотел бы подчеркнуть, что подрыв водохранилища (Каховской ГЭС – 24 Канал), который они совершили, по всем международным документам равнозначен ядерному удару.

Нужно ли Украине ядерное оружие для сдерживания? Этот вопрос лежит в очень поверхностном ответе о том, как закончится эта война. И тут сразу замечу, что Украина была ядерной державой, и мы отдали наше вооружение под какие-то гарантии. Но те, кому мы сдавали оружие, и те, кто гарантировал безопасность, – теперь являются теми, кто напал. Бесспорно, это нонсенс в условиях договоренности, но Россия не знает, что такое договоренность. Она всегда найдет возможность, чтобы их нарушить.

Недавно Путин сказал, что начало так называемой "сво" – это якобы два пункта из устава ООН, то есть это манипуляция законом. Говорить, что мы видим завершение войны в том, что создадим ядерный щит, – это не выход из ситуации. Потому что если ружье висит на стене, то один раз за свое время оно выстрелит. Это мы понимаем.

Нам необходимо говорить о другом. Для того чтобы защититься от оккупации, от московитов, нам нужно, чтобы они перестали существовать в тех пределах, в которых существуют сейчас. То есть нет ничего хуже для россиян, чем осознание, что их страна распадается. Это, кстати, тоже пунктик.

Когда мы говорим о Дне Независимости, то они скрипят зубами и понимают, что для кого-то это праздник, а для них – это распад государства. Мы должны все делать для того, чтобы Россия была погружена в десятки лет гражданской войны, потому что это их ситуация, характерная для авторитарных режимов. Чтобы они так же перестали нападать на другие государства, как делали это в 1990-х годах.