Не надо врать обществу․ Интервью с Чмутом о проблемах и итогах 2023 года

Для Украины 2023 год был тяжелым, но мы достойно его прошли. Впрочем, уже сейчас должны думать о следующих годах и что мы можем сделать для победы, ведь 2024 год будет не менее важным.

Контрнаступление Вооруженных Сил Украины, проблемы на фронте и в тылу, а также мобилизацию в интервью 24 Каналу прокомментировал глава Фонда "Повернись живим" Тарас Чмут. Больше итогов 2023 года – читайте дальше в материале.

Это не так просто: о контрнаступлении и поставках F-16

Какие, возможно, три основных события вам больше всего запомнились в 2023 году? Какие, по-вашему мнению, вообще могут изменить ход и отношение к войне в Украине?

Знаете, когда много работаете, то все, что вчера – это уже три месяца назад. Соответственно, все, что было в году, оно уже настолько забыто, что сразу ничего не вспомню. Можно что-то вспомнить, а что-то забыть. Это не имеет значения.

Полное интервью с Тарасом Чмутом: смотрите видео

Это был тяжелый год. Мы его достойно продержали. Впереди не менее тяжелый год, но думаем о 2025-м. Чтобы не быть в позиции, как сейчас, давайте думать на два шага вперед. Думать, каким будет 2025 год для нас. Что нужно будет государству тогда, что нужно фронту тогда. Что сделать сейчас, чтобы через год – в 2025 году, у нас были лучшие позиции и больше шансов либо продолжать войну, либо как-то побеждать. Просто сложный год.

Интерью с Тарасом Чмутом / Скриншот с видео

Сложный, соглашусь. И особенно сложный он, наверное, в теме контрнаступления. Мне кажется, что и власть, и медиа перегрели ожидания наших граждан. Что вы можете сказать? Действительно ли это так? Что помешало успешному продвижению наших войск?

Наверное, то, что это сложно делать. Наверное, сложнее, чем ожидалось. Не всегда все операции удаются так, как хотелось бы. Это если говорить очень общо и кратко.

Очень много факторов, влияющих на конечный результат чего угодно. И упростить их до какого-то предложения или какой-то фамилии совершенно бессмысленно.

Где-то у вас может получиться, как было на Харьковщине. Где-то вы можете систематически много месяцев ценой больших потерь вытеснить противника, как было в Херсонской области. Где-то противник может сам уйти, как было на Киевщине, потому что стратегическая ситуация так требовала. Или как на Змеином было. Однако где-то так не происходит.

Поэтому россияне – сильный противник, хорошо учатся, умеют воевать. С ними нелегко воевать.

Своевременная поставка самолетов изменила бы ход этого контрнаступления?

Своевременная – это когда?

Возможно, еще когда даже разрабатывался план масштабного контрнаступления Украины.

Давайте так. Своевременные для Украины поставки самолетов – это где-то в 2018 – 2020 годах. Это своевременные. Все, что происходит в момент ведения боевых действий – это уже поздно.

В целом, если бы появились самолеты в небе прямо сейчас?

Это все сложнее работает. Это не просто самолет, перелетевший из Польши во Львов или Франковск, и теперь у вас есть самолет в небе. Это построение системы базирования. Построение для нас – это создание системы технического обслуживания, ремонта.

Это овладение боеприпасами и их наличие, осмысленное применение их, то есть осознание тактики применения их сильных и слабых сторон. Это адаптация новых самолетов к тем условиям ведения боевых действий, которые есть у нас, чтобы их свои же не посбивали, например.

Это люди, которые должны управлять, обслуживать и применять. Таких людей нужно тоже найти, отобрать, подготовить, а потом это все наложить на украинскую реальность.

Это не так просто, как журналистам и обществу в Facebook кажется, что "откуда-то куда-то" самолет перелетел и теперь мы выиграли войну.

Нам не кажется, что это просто, но, знаете, учитывая публичные заявления наших партнеров, очень беспокоит то, что сейчас начали говорить об F-16. Мол, они могут появиться в Украине примерно в 2025 году. Почему?

Давайте разделять и смотреть глубину вопроса. Есть ряд стран, которые предоставляют нам технику. Она будет не одномоментной. Соответственно, кто-то предоставит определенное количество самолетов в следующем году, а кто-то весной, летом или осенью, например. Некоторые еще через год, три или пять лет. Это все процесс. Он, опять же, не одномоментный. Какая-то страна готова предоставить их позже, и она об этом заявляет.

Сегодня проблема с получением F-16 в значительной степени на нашей стороне из-за неготовности должным образом инфраструктуры и достаточного количества людей, которые могут всем этим овладевать, обслуживать и обеспечивать. Потому что, к сожалению, такова наша реальность. С этой проблемой государство сейчас активно борется и надеемся, что к весне поборет.

Украина ожидает F-16 / Getty Images

Как должно это побороться?

Там многое происходит. И штатные изменения, и восстановление определенных объектов военной инфраструктуры, подготовка и отбор людей, их замена. Много работы с разными странами. Кто-то не может дать самолеты, но может дать вооружение. Кто-то не может дать вооружение, но может дать деньги, за которые Украина приобретет наземные системы для обслуживания у других партнеров.

Это все очень медленно для Украины, потому что нам все хочется "на вчера". Если сравнивать, как в других странах происходит обновление авиационного парка – то наши темпы достаточно быстрые.

О мобилизации и повестках в спортзалах

Если говорить о человеческом ресурсе, который сверхважен в войне. Здесь важно количество или качество?

И то, и другое всегда имеет значение. Советский Союз во Второй мировой войне победил количеством, тотальным количеством. Хотя Германия брала в разы более высоким качеством. Поэтому если посмотреть в разрезе истории, количество и ресурсы имеют значение, они важны.

С другой стороны, если вы не можете дать количество, а очевидно, что Украина не может это дать, то единственная ваша надежда – это качество.

Как вы видите решение проблемы с ротацией? Много сейчас разговоров. Конечно, ни у кого нет бесконечных сил, нужно менять. Однако менять не все хотят.

Это сложный вопрос. Я не знаю, что с этим делать. Я рад, что не мне принимать это решение, а кому-то из наших политиков и нести за него ответственность. Оно сложное и непопулярное. В целом то, куда движется страна в этой войне – это период сложных, непопулярных, общественно непопулярных решений.

Однако по-другому, к сожалению, только сценарии еще хуже.

Как людям донести, что это сложные решения, но они необходимы?

Путем качественной коммуникации и тотального обновления наших СМИ, к сожалению. У нас огромный информационный бардак. Мы гонимся за громкими заголовками. Шок, сенсация, кто-то что-то сказал... Очень сложно для людей, которые не погружены на всю глубину вопроса, понимать сущность происходящих процессов. И это порождает искажение информации до того, что некоторые люди, как Жданов, становятся по степени узнаваемости выше, чем куча адекватных людей.

Министр обороны, чиновники, адекватные руководители государственных предприятий и многие другие люди, которые много работают, являются топ в своей сфере. Опять же это все последствия того, как мы строили страну 30 лет. И сейчас все оно у нас есть.

Это наша реальность, надо с ней что-то делать, но она не меняется так легко. Не может президент приказать всем стать честными – и все станут такими. Или не читать российские новости – и все перестанут это делать.

В телеграм-каналах мы видим много видео рейдов ТЦК в спортзалах. То, как это воспринимает население, общество. Являются ли правильными такие действия военкоматов? Также мы все требуем, чтобы побороли коррупцию в этих же военкоматах.

Мы боремся с последствиями искусственно созданных инфоповодов в абсолютно искривленном пространстве. Мы сменили уже несколько раз руководящий состав ТЦК. Там работает огромное количество раненых людей с боевым опытом.

Если у нас государственная система коррумпирована по умолчанию, потому что так исторически всегда было у нас, то это не значит, что смена какой-то фамилии меняет систему. Мы всегда пытаемся искать виноватых по самому простому принципу. По умолчанию "военкоматы плохие". Уровень "плохости" у всех одинаковый. Все очень "плохие и коррумпированные". Без разбора, кто им руководит: Герой Украины, который 10 лет воевал, или люди без рук или ног.

Это все не имеет значения. По умолчанию военкоматы все "плохие".

С другой стороны, "плохие" военкоматы должны выполнять определенные объемы пополнения человеческого ресурса Сил обороны. Иначе линия фронта посыплется, потому что там физически не будет людей. Россия оккупирует большую часть территории и, как результат, спортзалов не будет.

Теоретически зданий военкоматов тоже не будет, ничего не будет. Те, кто успеет выехать, будут живы. Кто не успеет – будут мобилизованы по примеру Херсонской, Запорожской области и погибнут за очередную безымянную посадку где-нибудь подо Львовом.

Поэтому давайте как-то пытаться информационно разделять все эти вопросы и понятия, потому что оно все о разном, но при этом не забывать суть. Если мы не хотим воевать, тогда сдаемся? Или подписываем перемирие, мир? Кто должен озвучить это решение?

А что тогда делать с теми, кто сейчас воюет? А кто сражается с 2014 года? Есть множество людей, которых мобилизовали в 2014 году, и они остались дальше служить. Они до сих пор живы, как ни странно. Есть куча людей, которые 24 февраля пришли и продолжают воевать. Это какой-то общественный договор, как это работает?

Если вернуться и вспомнить слова секретаря СНБО Алексея Данилова об изменениях в законодательстве в отношении мобилизации. Они предлагают сейчас заключать контракты с рекрутинговыми компаниями, которые будут помогать набрать в ряды Украины бойцов. Насколько реально люди с помощью рекрутинговых компаний будут идти в войско, если они при каких-то обстоятельствах не сделали этого раньше? Какая сейчас будет мотивация?

Мотивация такая, что вы можете выбрать себе нормальную профессию и нормальную часть, а не быть силой затянуты в армию аппаратом государственного принуждения, попасть куда-то и точно так же погибнуть за какую-нибудь посадку.

Мотивация такая, что есть много людей, которые не против воевать, но боятся, в частности из-за общественного нагнетания. Оно есть и от России, и со стороны СМИ, внутри страны, процесса мобилизационно-служебного. Они не против, но боятся. И вот история с рекрутингом – это один из возможных ответов на эту категорию людей.

Вы можете выбрать себе воинскую часть, приблизительную военную профессию. Мы гарантируем достойное обеспечение и подготовку. Первый период службы гарантированно пройдет в определенной должности и в определенной воинской части. Это для многих звучит очень заманчиво и интересно.

Военнослужащая учится управлению БПЛА / Getty Images

Если наши СМИ и российское ИПСО не будут искать среди 10 тысяч таких военнослужащих условно три истории, которые выбились из общей линии, и гиперболизировать их, что это так у всех и везде, то есть шанс, что мы достаточно большое количество населения сможем привлечь к Силам обороны.

Я разговаривала в эфире с военным экспертом Владиславом Селезневым. Он говорит, что в некоторых бригадах все хотят быть, например, операторами БПЛА. На самом деле больше нужны гранатометчики и штурмовики.

Таким рекрутингом вы не можете решить всю проблему укомплектованности Вооруженных Сил. Однако вы можете более правильно использовать непривлеченный человеческий ресурс.

Представьте, что вы врач, но без военной кафедры. Врач-хирург, который 20 лет в своей области. На гражданском рынке труда вы высокооплачиваемый специалист. Во время мобилизации вы, например, солдат-матрос. У вас не было кафедры, вы не офицер, вы на общих основаниях солдат-гранатометчик. Однако вы врач. Более рационально для Сил обороны забрать вас куда-то в медицину. И вот это о качестве оперирования тем человеческим ресурсом, который у нас есть.

Это не сейчас до этого дошли. Комбриги еще до полномасштабной войны пытались привлекать нормальных гражданских людей на соответствующие гражданские должности, чтобы люди давали наибольший результат.

Если вы работали всю жизнь на СТО и крутили машины, то очевидно, что из вас будет лучший военнослужащий ремонтной роты или батальона, чем пулеметчик. У вас есть опыт, навыки. Это больше ваша область.

Также есть куча людей, не имеющих качественной квалификации. Из них можно пробовать делать того же пулеметчика или гранатометчика, например. В какой-то момент, к сожалению, как это было 24 февраля и в последующие дни, все довольно хаотично. Тогда каждый делает то, что нужно здесь и сейчас, без привязки к прошлому.

Недавно появилась информация в СМИ, что начали брать штурмовиками ограниченно пригодных.

Вот у вас есть полоса обороны, 60 км. На эту полосу обороны людей с боевым опытом может быть 3 – 5%. Людей, которые физически полностью здоровы, – 1%, например. Все остальные в теории могут считаться ограниченно пригодными.

Например, вы что должны сделать? Сказать, что согласно какому-то документу бригада снимается, 60 километров фронта открывается, а мы все на ВВК, или как?

Это вопрос о том, что мы либо воюем, либо не воюем. Если мы воюем, то вся страна, в том числе и журналисты, включаются в этот процесс. Можно быть лучшей демократией, с лучшими законами, с лучшими нормативно-правовыми актами и сидеть где-нибудь в Польше, потому что остальной страны уже нет.

О скандалах в Минобороны и сотрудничестве с Умеровым

О скандалах в Минобороны – это громкая тема этого года, которая также запомнилась, думаю, многим украинцам. Запомнилось, что соответствующие люди несут наказание за свои деяния. Что вы можете об этом сказать? Как вообще во время войны могли возникнуть коррупционные скандалы в Министерстве обороны?

Как? Молча. Как? Вот так. Факт наличия или отсутствия коррупционного преступления устанавливает суд. В соответствии с решением судов нужно давать оценку тем или иным людям, действиям, закупкам, договорам и так далее. Это не защищая сейчас ни Министерство обороны, ни Резникова (бывший министр обороны Украины Алексей Резников – 24 Канал), с которым у нас достаточно специфические отношения.

К теме Минобороны покупало яйца по 17 гривен: в ГБР рассказали, когда накажут виновных

Почему специфические?

Мы не то что почти не общаемся. Как-то исторически сложилось, что мы в разных плоскостях, хотя работаем в секторе безопасности и обороны. Почему-то я довольно часто публично вынужден его защищать, потому что журналисты и общество довольно часто поверхностно, не разбираясь в сущности вопроса, любят наброситься на плохую власть либо плохих чиновников, либо тех, кто всегда что-то ворует.

При этом мало кто из критикующих готов прийти в то же Министерство обороны и показать, как нужно в условиях полномасштабного вторжения покупать все, завозить его в Украину и обеспечивать Силы обороны.

Потому что можно иметь лучшие контракты по самым низким ценам в условиях, когда война проиграна, например. Потому что так работает этот мир. Любой, кто хотя бы раз покупал товар двойного, даже не военного назначения официально из-за границы, завозил его сюда, знает, насколько это не так, как люди думают. Поехал куда-то за границу, в Иорданию, купил там 10 танков, пригнал их сюда самолетом. Это не так работает.

Люди довольно примитивно дают оценку сложным юридическим, бюрократическим, логистическим, геополитическим процессам, касающимся закупки оружия, например.

А вы знаете, почему люди так дают?

Низкий уровень образования. Это первый ответ.

Первый ответ, да. Но мы сейчас призываем людей донатить. Они видят, что там где-то кто-то что-то взял, украл, не поделили или наоборот себе положили в карман. И они говорят: "Почему я должен сейчас донатить, если деньги есть, но их кто-то себе забрал?"

Очень простой ответ. Донатить или не донатить – это как служить или не служить – личный выбор каждого. В отличие от служить – донатить никто не обязан. Люди могут этого не делать. Это их право. Могут делать, а могут не делать. Многие не делают на самом деле.

Наверное, в нашем с вами пузыре многие делают. Но если выехать, например, в Измаил Одесской области или какой-то райцентр Ровненской области, то процент, наверное, в разы меньше, чем в нашем с вами пузыре – в Киеве.

Второй момент. Уровень донатов или всего волонтерства – это 0,01% общих потребностей войны, которую ведет сейчас Украина. То, что делают волонтеры, говорю как директор крупнейшего благотворительного фонда, – это очень круто, важно, это дает огромный синергетический результат на поле боя и так далее.

Но, простите, волонтеры не покупают топливо, не выдают денежное довольствие, не одевают всю армию, не покупают боеприпасы, которых нужны десятки тысяч каждый день всей номенклатуры. Волонтеры не покупают танки, самолеты и так далее. Это все бюджетные средства или западные партнеры. И это все сложные процессы.

Мы начинали с F-16. Почему-то мир не хочет так взять: "Забирайте". Почему-то нам дали сколько? 31 Abrams? Нам не дали 301, 3 тысячи. Нам дали 31. Три роты, один батальон. Это ничего для Штатов. Им дать что 30, что 130. Это цифру изменить. Это ничего для США, но почему-то 31.

А почему?

Потому что так устроен этот мир.

Вы сказали, что у вас были специфические отношения с экс-министром обороны Резниковым. Сейчас команда Министерства обороны изменилась. Как ваше общение, как ваше сотрудничество?

Лично мое – ограниченное, потому что мне есть чем заниматься. А Фонд активно работает, в частности, по вопросам рекрутинга, процессов, процедур, немного по закупкам, медицинскому направлению. Как и с новой командой Министерства обороны, пытаются что-то изменить в структуре Сил безопасности и обороны.

Министр обороны Украины Рустем Умеров / Getty Images

Но в этой стране качественные изменения и качественные реформы не происходят так быстро, как хотелось бы. В нашем государстве очень много ведомств, отдельных должностных лиц, занимающих должности по 20 лет, которые просто существуют или что-то делают. Они генерируют круговорот бумаг, нормативно-правовых актов, выполняют функции какого-то регулирования и так далее.

Прошлой весной, в марте, например, государство работало очень быстро и слаженно. Почему? Потому что был шанс потерять государство. Если бы упал Киев, вероятнее всего, дальше многое посыпалось бы. В первую очередь, западная помощь, а там линия фронта и так далее. Поэтому все работали слаженно.

Где-то с лета вернулось большое количество этих чиновников, должностных лиц. Государственная система снова начала возвращаться к своему документообороту, кругу, бюрократии и "очень важным бумагам", которые что-то регулируют и для чего-то нужны. Это огромная проблема.

У нас есть целые департаменты в министерствах, которые можно спокойно расформировать и ничего не изменится. У нас есть огромное количество существующей нормативки, потому что есть потребность. Она не несет ценности, но ее генерируют люди. Мы с вами тоже в какой-то степени причастны к ней и так далее. Это какая-то тотальная забюрократизированность, с которой нужно что-то делать.

Но в то же время мы под видом трансформации на стандарты НАТО в Силах безопасности и обороны, а в государстве в целом что-то о ЕС, продолжаем увеличивать этот круг бюрократии. При том, что люди, которые реально воруют деньги на закупки и так далее – как воровали, так и будут это делать. Они прекрасно умеют и знают, как обойти существующую систему таким образом, чтобы достичь своего результата.

Очень часто все эти бумаги усложняют жизнь честным людям, а не тем, кто по 20 лет на должностях, имеет какие-то нереальные дома, квартиры и так далее, которые никогда не могут соответствовать уровню заработной платы этого человека на своей должности, в госслужбе. Они никогда не были в бизнесе, но при этом при 20 министерствах, 30 чиновниках всегда на своих должностях. Проблема с тем, что с этим нужно что-то делать.

Мы вспомнили, что действительно у нас есть часть реформ, которые мы должны сделать для того, чтобы приблизиться к вступлению в Европейский союз и НАТО. А вот такие новости о коррупции, домах разных чиновников, настолько они влияют на наших партнеров? Они вообще обращают на это внимание?

Обращают внимание и негативно влияют. В Штатах тоже есть коррупция, правда? И в Европе есть коррупция. И иногда объемы ее тоже огромные. Но это к тому, чтобы мы не идеализировали, что она только у нас. Она есть во всем мире.

Но когда мы гиперболизируем какие-то точечные ситуации по западной помощи, западным средствам, мы не берем тенденцию, не берем какой-то кусок проблем, потому что у нас много проблем в стране и много негативных тенденций сейчас.

Важно Презент на миллион: экс-главу Верховного суда признали виновным в незаконном получении подарка

Но мы берем, вырываем какой-нибудь кусочек, не разбираемся, а делаем шок-сенсацию заголовок, "выпуливаем" его на YouTube, собираем миллион просмотров, наверное, нормальную монетизацию. Это подрывает доверие западных партнеров, скажем так, замедляет принятие решения.

Почему F-16 не год назад, например? Почему еще что-нибудь не сразу? Потому что есть определенный процесс мониторинга. В этой стране сейчас много разных западных представителей, плюс-минус достаточно хорошо знающих, что у нас происходит. Когда мы формируем информационное поле, которое постоянно направлено в негатив, это ограничивает и замедляет получение западной помощи. Это прям гарантировано так. Когда мы показываем, что США готовы дать F-16, но Украина не готова их принять, американцы такие: "Окей, мы-то готовы, но скажите, когда вы будете готовы".

Но это какая-то точечная история. Потому то, что у нас плохая инфраструктура – это проблема. Это факт, проблема известна. То, что с ней нужно что-то делать – тоже известно. Мы можем это делать своими силами, совместно с западными партнерами. Вот об этом нужно говорить. То есть о действии, об изменении проблемы.

"Не надо врать обществу"

Financial Times написали о том, что в выступлениях президента сейчас очень много оптимизма. Именно это также влияет и на помощь, и на то, как воспринимает иностранное общество Украину. Что касается того, что нам нужно комбинировать реализм и позитив. Потому что в начале войны действительно этот позитив был таким хорошим эффектом. Мы все боролись, мы хотели победить. Что вы об этом думаете? Действительно ли нам нужно больше быть реалистами?

Нам не нужно врать обществу. Это по умолчанию всегда. Мы можем что-то не говорить, но мы не должны врать обществу.

И второе – если мы не будем верить в свою победу сами, в нее не будет верить никто. Если мы внутри страны будем готовы сдаться, то это произойдет гораздо быстрее, чем мы даже успеем осмыслить это мнение. Пока Украина борется, до тех пор нам помогают.

С другой стороны, очевидно, есть много вопросов и проблем. О них нужно говорить, их нужно решать. Это, к сожалению, невозможно быстро, невозможно одномоментно. Вы не можете изменить всю страну за год. Просто это невозможно. Если мы хотим качества, где-то это требует времени. Но при этом не нужно врать обществу.

Не кажется ли вам, что из-за, возможно, ожиданий украинцев, что у нас там неуспешное контрнаступление, мы начали искать врагов внутри страны?

Мы начали давно заниматься политикой – это проблема. Но что было бы, если бы мы не наступали? Если бы весной мы не перешли в контрнаступление, что было бы?

Россияне бы, наверное, двигались дальше.

Россияне двигались бы дальше. А что это значит? На участке территории они бы где-то нащупали, пробили оборону и углубились. Потом мы бы реагировали. Стратегическая инициатива была бы на их стороне. То есть они пробовали бы сначала на Юге, на Востоке. Потом в какой-то момент могли бы вернуться на Север и так далее.

Если вы находитесь в позиции постоянной активной обороны, не просто как в АТО, ООС, когда линия была плюс-минус неподвижной, если и были перемещения, то это в сотнях метров, не в километрах, не в населенных пунктах, то рано или поздно противник просто найдет у вас какую-то большую слабину, ударит туда и выбьет вас. И вы посыплетесь.

Если мы переходим в тотальную оборону, то почему Запад должен нам помогать в таких объемах? Он может помогать в значительно меньших для того, чтобы мы просто как-то держались. Мы это уже проходили. Мы думаем, что так, как вышло на Харьковщине, в Херсоне, должно выходить всегда. Вот если ВСУ ведут наступление, то всегда успешно. Иначе как? Мы же пошли в наступление, значит, должны наступать.

Тогда было много позитива, много веры. Сейчас я не знаю, куда все это делось.

Потому что мы столкнулись с реальностью. А реальность такова, что где-то вы, а где-то вас. Так бывает. Но если вы ничего не делаете, то рано или поздно противник все равно вас. И вы посыплетесь.

А мы сейчас переходим к стратегической обороне? Или о чем говорил президент, говоря о том, что нужно строить условные линии Суровикина?

То, что говорит президент, нужно спрашивать у президента. Если мы перефразируем вопрос, нужно ли Украине готовить инженерно подготовленные рубежи обороны, то, наверное, с 2014 года по всей стране и по всем направлениям возможного удара. Наверное, если бы с 2014 года мы их построили, может быть, прошлого года и не было бы. Но, к сожалению, как есть – такая реальность.

Почему сейчас – тоже хороший вопрос. Мы приходим штурмовать левый берег Днепра в Херсонской области. В момент штурма вспоминаем, что нужно было лодки взять. То есть мы всегда как-то отстаем от нашего мышления. Мы думаем, что надо наступать, а потом: "Надо же как-то пройти инженерные заграждения". И вот так во всем.

Мы просим F-16. Нам дают F-16. А потом мы такие: "Ой, у нас не готова инфраструктура, людей нет". Вот немного мы в этом плане медленные, к сожалению.

Что влияет на помощь партнеров

События на Ближнем Востоке оказывают влияние на помощь для нашего государства от союзников?

Да. И Ближний Восток, и Южная Америка, и в целом войны, конфликты в мире влияют на рынок оружия. Как влияют? Увеличение спроса увеличивает ограниченное предложение в стоимости. То есть оружие, его элементы, комплектующие становятся более дорогими. Их количество по запросу уменьшается, потому что если вы делаете 100 снарядов в день, то вы завтра не будете делать тысячу. В лучшем случае через полгода будете делать 130.

А это значит, что нам нужно тратить больше своего ресурса на перевооружение, на то же количество оружия или техники. Нам сложнее выбивать у западных партнеров, потому что им есть еще кому помогать, кроме нас. Все подобные конфликты и войны для нас ощутимы.

Также сейчас были определенные кризисы полупроводников, которые ограничивали объем производства в мире определенной номенклатуры. Есть сейчас большие проблемы с порохом в мире. Это прямо отражается на нас.

И перевооружение всех в мире тоже влияет. Потому что в Европе сейчас происходит большое европейское перевооружение. Часть стран слила нам технику старую. Неважно, как я оценивал эту технику. Им нужно ее чем-то заменить. Это значит, что производственные мощности уже зарезервированы под них.

Часть стран боится, что они могут стать следующими, и активно вооружаются. Часть стран просто смотрит, что все куда-то несется, и чтобы жить в мире, нужно готовиться к войне. Часть стран смотрит, что если Украина посыплется, то можно тоже попытаться забрать чьи-то территории, в частности наши, и тоже активно перевооружается.

Поэтому ответ на этот вопрос: нужно активно развивать свое. Хотя оно тоже зависит от мировых комплектующих, металла, порохов и так далее.

О производстве украинского оружия и "хлопке" в России

А что свое, что именно нам нужно развивать?

То, где мы сильны и что мы можем делать с точки зрения цена, качество, результат.

Сейчас в чем мы сильны?

Беспилотная техника, средства РЭР (радиоэлектронная разведка – 24 Канал), РЭБ, колесная бронетехника. Нужно восстанавливать, оно уже восстанавливается, но нужно наращивать производство боеприпасов, всю номенклатуру и ракетное вооружение для нас.

Украина планирует представить в 2024 году ЗРК "Коралл" (общий вид) / Defence Express

Но что точно не нужно делать – это пытаться делать все одновременно. Пытаться возобновить производство всей номенклатуры, которую в Советском Союзе делали в УССР. Потому что где-то мы почему-то думаем, что есть еще какие-то инженеры, которые при Союзе что-то там строили, есть какая-то уникальная советская школа. Эта война прекрасно показала, насколько западная техника крутая, качественная и сохраняет человеческую жизнь.

Владимир Зеленский заявил, что Украина начала производить шесть самоходных артиллерийских установок "Богдана" в месяц. Это много или мало?

Раньше производили ноль. Шесть относительно нуля – это много. Шесть относительно потребности ВСУ, например, в 600 единиц, наверняка мало. Это все тоже относительно.

В Украине есть также государственная программа по наращиванию производства ракет. В частности, это касается ракеты "Сапсан". Гендиректор "Укроборонпрома" Герман Сметанин сказал, что "люди работают, все они мотивированы и хотят ударить по той Москве, чтобы там мало кому не показалось". Насколько реально запустить украинские ракеты по Москве?

Чтобы что?

Чтобы, не знаю, был какой-то эффект.

Какой?

Может быть, бить именно по военным объектам России на территории Москвы. Я думаю, их тоже достаточно. Ну и на территории Москвы элита.

А все остальные военные объекты на территории России уже уничтожены, что мы дошли до Москвы?

Нет, не уничтожены, это все в процессе.

Возвращаясь к первому вопросу: ударить по Москве, чтобы что? Что показать или чего добиться? Как это повлияет, например, на количество изготовленных "Гераней", "Шахедов", которые ежедневно летают? Или как это отразится на боеспособности российских дивизий на поле боя? Россия сдастся после ракеты по Москве?

Я думаю нет. Но почему тогда гендиректор "Укроборонпрома" делает такое заявление, что все хотят "Сапсаном" ударить по Москве?

Это спрашивайте у него, я не знаю.

А дроны по Москве, которые уже прилетали, какой эффект?

Разный. Дроны – это более прагматичный подход. Потому что после того, как прошли первые прилеты, россияне были вынуждены активно усилить свою ПВО в центральных и северных регионах. Поскольку, во-первых, если вы ничего не делаете, то мы дальше туда летаем. А это значит, что мы будем выбивать какие-то объекты энергетики, промышленности – ОПК прежде всего.

А второй момент – это значит, что вы оттягиваете туда силы и средства. Зенитные ракетные комплексы, зенитные артиллерийские комплексы, личные составы – они должны там дежурить.

То есть это ресурс, который оттягивают от условного поля боя в тыл. Выгодно ли для нас это? Очевидно выгодно, потому что меньшая концентрация на поле боя. Значит, наше беспилотное поле боя может теоретически дольше работать или жить дольше, артиллерия больше будет работать.

И мы видели это фактически в конце весны, в летней кампании, когда Shark и HIMARS выбили полностью первую линию и, вероятно, вторую линию примерно на глубину до 20 – 30 километров. Вся возможная бронетехника противника, прежде всего артиллерийские средства, ЗРК и т.д. И это влияет на поле боя.

Поэтому беспилотники по условной Москве имеют конкретное значение. Ракета "Сапсан" по Москве, может быть, тоже, я просто не знаю. А если ее перехватят?

О Black box и БПЛА "Бобер"

Black box, на который собирала вся Украина, это опять же беспилотник "Бобер".

Беспилотник "Бобер". И не только.

А почему "Бобер"?

Я не знаю.

Кто название придумал?

Производитель.

Справка. "Бобер" – беспилотник украинского производства, способный уничтожать цели на расстоянии до 800 километров. Этот барражирующий боеприпас способный уничтожать важные цели врага на оперативно-стратегической глубине.

А сколько нанесли ущерба?

Ну, это сложно считать. ГУР дает 900 миллионов долларов. 60 изделий, 900 миллионов долларов посредством уменьшения наступательного потенциала России.

Это сложно считать. Не всегда есть возможность качественно подтвердить результаты работы, потому что россияне подчищают информационное поле. Очень профессионально, они очень хорошо работают с информацией. И не всегда вы можете оценить реальный причиненный вред.

Это на нашем примере. То есть прилетает "Калибр" или "Герань-Шахед" куда-то, и россияне думают, что они уничтожили объект. А мы такие: там со стороны упал, окна порубило, но вроде ничего. А с другой стороны, бывает наоборот. Россияне даже не подают это у себя в сводках, а у нас там склад с западными боеприпасами ушел в небо. Такое обидно.

Потому сложно идентифицировать на той территории. Спутник не всегда работает, агентурная разведка тоже. Рисковать людьми не всегда хочется для этого. Поэтому предварительные подсчеты ГУР – 900 миллионов долларов.

А что еще, кроме "Бобра", в Black box?

Прочие изделия.

Фонд "Повернись живим" раскрыл, что в Black box: смотрите видео

Беспилотники или что-то, о чем мы еще не знаем, но скоро узнаем?

Это тоже беспилотники, но если бы "Бобер" не стал публичным, мы не открывали эту историю. Я не сторонник того, чтобы озвучивать то, что с точки зрения войны и безопасности лучше не озвучивать. Но, к сожалению, тема стала публичной, потому ГУР позволило фактически озвучить эту закупку.

Не кажется ли вам, что существует какая-то определенная конкуренция между Главным управлением разведки и Службой безопасности Украины? Возможно, именно поэтому и о "Бобре" мы узнали? Потому что СБУ сказала о морских дронах "Малюках"?

Это разные треки. Есть ли конкуренция? Есть конкуренция, она всегда была. Хорошо это или нет, но она есть. Наверное, это нормально. С другой стороны, связано ли это как-то –  "Бобры" или в целом открытие Black box с каким-то из сюжетов СБУ?

Нет, не связано, потому что когда открывать коробку, какая глубина ее открытия, что говорим, что не говорим – это вопросы, которые озвучивали, которые начинали проговаривать еще до старта проекта. И основная причина, почему мы открыли коробку, потому что фактически изделия из нее стали публичными и медийными. И нам тупо не говорить, что там, если уже плюс-минус и та сторона понимала, что там.

Как России удается наращивать производство оружия

Было много видео, которые вызывали шквал эмоций, возмущения по поводу производства беспилотников в России, которые теперь производят на хлебокомбинатах, в торговых центрах – где угодно, даже на гражданских объектах. И в то же время много было возмущения, а почему мы там не показываем. С одной стороны, мы не должны это показывать, потому что у нас война в стране. А с другой – если сравнивать ситуацию с дронами у нас и ситуацию у оккупантов?

Очень много вопросов. Во-первых, почему огромное количество украинцев хочет, чтобы им лично:

• в 20:00 Залужный докладывал ситуацию на поле боя;
• в 20:20 Камышин (глава Минстратегпрома Александр Камышин – 24 Канал) докладывал ситуацию о количестве производимых боеприпасов, выпущенных машин и другой продукции ОПК;
• в 20:40 министр обороны докладывал о количестве контрактов, их этапах реализации и т.п.;
• и в довершение президент отвечал, каким будет завтрашний день.

Так не бывает, так не будет и так не должно быть. По-моему, мы и так много всего говорим и много всего показываем. Любая информация, даже опосредованная, если ее правильно скомбинировать с другой информацией – можно сделать очень много хороших выводов и понять суть какого-то процесса, количества, качества, состояния и т.д. Это первый момент – мы должны меньше говорить.

С другой стороны, почему россияне могут завод так взять и перепрофилировать? Так россияне могут взять и бросить 50 тысяч человек в Бахмут, который никто и на карте не знает. Мы хотим тоже так? Ну, мы можем так. Нам не нравится, что у нас мобилизация в спортзалах, или что? Там еще никого не бьют и никого силой завтра в посадку не бросают.

Мы смотрим на россиян и говорим, а чего мы так не делаем. Но когда государство начинает еще довольно мягким принуждением относиться к обществу в соответствии с законом, то общество сразу такое: нет, вы что, мы так не хотим.

Мы хотим выиграть войну, но не так, как в России, но так, чтобы кто-то другой, потому что "я не хочу воевать". Это немного превращается в кашу. Определимся, чего мы хотим, и будем готовы, что это решение имеет свои последствия.

Если мы хотим, как в России, то все будет, и свобода слова будет такая же, и границы будут такие же – все будет таким же. И тогда большинство тех, кто говорит "а чего у них есть, а у нас чего-то нет", в лучшем случае будут стоять за три копейки возле станка, а в худшем – пойдут так же штурмовать какую-то посадку.

А каким способом Россия, находясь под санкционными ограничениями, может наращивать производство БПЛА?

Потому что Россия большое, сильное промышленное государство, которое после распада СССР продолжало выпускать бронетехнику, подводные лодки, надводные корабли, самолеты, беспилотники, стрелковое вооружение – фактически всю номенклатуру. Это далеко не самое лучшее оружие, но оно новое и его много.

Россия имеет достаточное количество природных ресурсов и абсолютно дегенеративное население, готовое есть землю, но верить в своего царя и в некую "великую победу" десятилетиями.

Поэтому у России есть ресурсы, технический потенциал, партнеры, потому что многим странам в мире абсолютно безразлична наша война. И через условный Пакистан или Малайзию, или другие страны вы можете покупать кучу всего немилитарного.

И вообще глобализация существенно усложняет какую-нибудь санкционную блокаду, скажем так. Плюс Россия авторитарна – и с точки зрения производства, в целом производственной государственной позиции это имеет свой смысл. Потому что смена на заводе, не уложившаяся в план, завтра поехала штурмовать посадку. Это хорошая мотивация для всех. Не справившийся инженер может просто выпасть из окна. Военный, не выполнивший задание, в лучшем случае застрелился сам.

Мы ведь не хотим такое государство, так почему мы постоянно себя с ними сравниваем? Если мы сравниваем, то мы на каком-то подсознательном уровне хотим стать такими же.

А Владимир Путин действительно верит в свою победу, наращивая производство, принимая рекордный бюджет на оборонку, переводя экономику на военные рельсы? Или он пытается это показать всем, а на самом деле боится затяжной войны и поражения?

Я не знаю, что думает Путин, очевидно. И так же я не слежу за его выступлениями, интервью и т.д. Мне это абсолютно неинтересно. Есть мы, есть наша страна, есть наши проблемы, наша война. Сосредоточимся больше на этом, чем думать, что в голове Путина.

Диктатор Владимир Путин / Getty Images

О вступлении Украины в НАТО. Как вы думаете, даже по тому сценарию, который озвучивают некоторые партнеры, вступление Украины без временно оккупированных территорий остановит Путина?

Понятия не имею.

А что вы думаете о гарантиях безопасности от наших союзников?

Лучшая гарантия безопасности – сильные Силы обороны Украины и экономика.

"Россия должна исчезнуть как угроза для Украины"

Если говорить о сценарии победы, по вашему мнению, что такое для нас победа, что это должно быть?

Это исчезновение России в той или иной форме как угрозы существованию Украины.

То есть ее распад?

Это могут быть разные формы. Необязательно связанные с распадом на отдельные субъекты, хотя, конечно, хотелось бы этого. Но это о более широком. Это о том, что Россия должна исчезнуть как фактор угрозы для нас. Вот тогда мы можем говорить, что мы находимся в плюс-минус состоянии мира и покоя.

Возможно ли это – уже другой вопрос. Но представьте, что, например, наше контрнаступление в следующем году успешно и мы выходим на границы 1991 года. И линия фронта теперь проходит на 150 километров восточнее, южнее и так далее. Ну и дальше все со всеми воюем. Это победа или нет?

Нет.

Ну, очевидно, что нет, потому что в Киев и Львов дальше прилетают ракеты. То есть чисто граница – это еще не все. Представьте, что в какой-то момент Россия использует тактическое ядерное оружие.

А может?

А почему нет? Я действительно в какой-то степени удивлен, почему до сих пор нет.

Говорят, что там Си Цзиньпин оказывает влияние.

Я не знаю, возможно. А представьте, Каховская ГЭС – это тоже казалось невозможным. Мы живем в мире, когда то, что мы думаем, что невозможно, проходит определенный период времени и оно происходит.

15 – 20 лет назад сказать, что плюс-минус в центре Европы будут бои на уровне Второй мировой войны, где в день на поле боя будут гибнуть тысячи людей, где по городам прямо в жилые дома, высотки будут прилетать ракеты – и дома будут складываться, где можно просто ФАБами бросать по областному центру, в город – это тоже казалось нереальным.

После оккупации Крыма много "нереального" должно было бы в голове измениться. Почему мы думаем, что это невозможно? Потому что что? Потому что будет какая-то реакция мира? Какая? А если не будет?

Мы увидели, какая была реакция на ГЭС.

Почему мы думаем, что что-то будет?

А готово ли наше общество к переговорам?

Зависит, как это позиционировать обществу и на каких эмоциях сыграть.

То есть?

Какие заголовки в СМИ будут, как об этом все эксперты скажут.

Любые войны рано или поздно заканчиваются переговорами и подписанием чего-либо. Любые – Первая мировая, Вторая мировая, Корея, где война не завершена.

Рано или поздно какой-нибудь переговорный процесс начнет происходить – через 10 лет. О чьей-либо капитуляции, о Стамбуле 2.0. То есть что-то когда-то будет. Вопросы о форме, об условиях, о позициях сторон.

С другой стороны, я сторонник того, чтобы Украина не останавливала переговоры, например, по обмену пленными и по возвращению либо гражданского населения, либо детей, которых они похитили фактически, либо по тем же политическим задержанным, заключенным, которые находятся в оккупированном Крыму еще с предполномасштабной войны.

У нас есть пленные еще с 2015 года, например. То есть уже 10 лет человек в плену, и как-то это все уже переходит в вечность. Поэтому где-то переговоры – это же тоже такая история. Где-то они должны быть чуть ли не каждый день, а где-то смысл важен, и форма просто того, что кто-то с кем-то сел за стол.

Прекращение огня с Россией будет временным?

Любое прекращение огня с Россией – временное. Даже если оно на 20 или 50 лет. Единственный способ прекратить огонь хотя бы на два поколения людей, чтобы Россия исчезла как угроза для Украины. Это не фамилия президента страны-агрессора, не количество территорий в ней или ограничение вооруженных сил России. Это более широкое понятие. Глобально то, на что должны работать Украина и мир.

Проблема не в том, что у Украины будет 30 или 100 танков, а в том, что мир боится брать на себя ответственность, надавить на Россию так, чтобы агрессор перестал быть мировой угрозой. Мир привык к своей комфортной, уютной жизни и не хочет этих вызовов. Россия как гопник – провоцирует и шаг за шагом сдвигает красную линию.

Мир, к сожалению, вместо того, чтобы один раз собраться и поставить всех на свои места, пытается делать вид, что можно либо договориться, либо просто чего-то не замечает. Если бы была нормальная реакция мира еще в 2008 году на вторжение России в Грузию, то не было бы в 2014 году вторжения в Украину. Если бы в 2014 году была нормальная реакция, в 2022 году не было бы полномасштабного вторжения. От сегодняшней реакции мира зависит, какой будет следующая большая война.

Параллельно с этим союзники Украины вооружаются, потому что, наверное, готовятся сами воевать.

Часть украинских партнеров перевооружается, потому что отдала свое оружие нашей стране, а часть перевооружается, потому что не хочет стать следующими. В частности, страны Балтии, Скандинавские страны.

Некоторые страны просто видят, что мир куда-то катится и думают, что нужно иметь новое вооружение и как можно больше. Также есть страны, увидевшие, что реальная война, которую сейчас ведет Украина, кардинально отличается от всех предыдущих, в которых принимал участие Запад.

Может ли поражение Москвы консолидировать российское общество, и россияне потом захотят реванша?

Может. Хороший пример Первой и Второй Чеченских войн. Сначала Россия позиционировала войну в Украине как "сво", которая в итоге пошла совсем не по сценарию. Из быстрой операции, которая была в 2008 году в Грузии, так называемая "сво" в Украине начинает перерастать в "великую отечественную войну" за своих, что для украинцев не очень хорошо.

У России как государства есть исторически несколько сильных черт, которые украинцам далеки – ей абсолютно безразличны свое население, свои люди, свои потери. Потому они могут засыпать людьми. Поскольку Россия территориально большая и, соответственно, имеет большое количество населения, то россияне не заметят даже миллион погибших.

В какой-то степени Россия даже "выигрывает", ведь убрали кучу неработающих объектов, например, зэков. С другой стороны, ограниченная образованность и бедность населения приводит к тому, что куча людей идет на войну, потому что это единственный способ иметь хоть какую-нибудь работу и как-то существовать. А если тебя убьют, то твоя семья получит, например, автомобиль "Ладу Калину".

Украина не может себе этого позволить. У нас другой мир. Если Россия, как и во время Второй мировой войны, будет заливать людьми и наращивать производство техники и вооружения, даже не самого современного, но его будет много, которое появится на поле боя, то в какой-то степени у врага есть шанс количеством задавить нас, как Советский Союз давил на Восточном фронте нацистскую Германию.

Это ведь тоже не о качестве или военном искусстве. Это о бессмысленном забрасывании людьми и относительно примитивной техникой, но где-то россияне, как и прежде, делают хорошее оружие.

Враг пытается рассорить украинцев

Сейчас Россия начала делать ставку на дестабилизацию украинского общества. К сожалению, некоторые украинские политики хорошо помогают в этом врагу.

Это наша отрицательная черта. Мы умеем объединяться и "супер" ссоримся.

Россияне хотят государственный переворот в Украине. На днях Сергей Нарышкин сказал, что якобы Запад хочет заменить Владимира Зеленского, в частности, на Валерия Залужного или Виталия Кличко.

Что это изменит? Я не знаю, нужно ли кого-то на кого-то менять, есть ли у кого-то из военного руководства политические амбиции и есть ли вообще у президента желание идти на второй срок. Это все очень абстрактные  вопросы, на которые никто не знает ответа, кроме тех лиц, чьи фамилии озвучены.

Каково ваше мнение в отношении выборов во время войны?

Как это должно быть реализовано? Военные голосуют? А что делать участкам во время воздушной тревоги? А что делать с украинцами за границей? Это вопрос. Не мне давать на них ответ.

Готовятся ли сейчас политики к выборам?

Политики готовятся. Все, кто читает фейсбук, твиттер и смотрит телевизор, видят это. Разные люди в стране готовятся к предстоящему политическому сезону. Я не знаю, когда он будет. Однако надеялся, что в этой стране еще будут выборы, потому что эта страна будет существовать.

Могут ли ссоры в соцсетях привести к раздору в обществе и тому, что уже никто не захочет воевать?

Может, однако, с другой стороны, возможно, немного грубо, но у нас с 2014 года война была не для всех и не обо всех. Война в 2014 году – это что-то такое далекое, где-то на Донбассе происходит, и касается ВСУ и участников АТО. Для большинства украинцев ее не было.

Сейчас война для рядовых украинцев есть, потому что бывают прилеты по всей глубине обороны Украины, есть комендантский час и другие ограничения, например, на выезд за границу, а также из-за того, что в последний год кого-то из окружения мобилизовали.

В то же время есть множество людей в райцентре Житомирской области, где многим абсолютно все равно на эту войну. Так же в Киеве и других городах. В моем пузыре таких людей мало, но снаружи это есть. Задача государства сделать эту войну делом каждого, чтобы каждый имел свою причину, почему для него это важно. Это не обязательно касается того, что каждый должен воевать, но каждый должен делать что-то для победы.

Есть крупные компании, бизнесы, которые продолжают получать высокие прибыли, то есть война не влияет на их доходность, но принципиально не донатят и не поддерживают Силы обороны. Они считают, что уплаты налогов достаточно. Мол, война – проблема государства, так что пусть государство, получая миллионные налоги, дальше с этим разбирается.

Самый большой донат и планы Фонда на 2024 год

Средний донат в фонде "Повернись живим" примерно 3 тысячи гривен. Собирать средства сейчас стало труднее?

Собирать средства всегда тяжело. Эта цифра не совсем корректная, потому что поступления на Monobank заходят в фонд одной транзакцией ежедневно. Ведь идут не на наш счет, а на Monobank, с которого падают нам на счет. Поэтому средний условный чек примерно на 30 – 40% меньше.

Какой самый большой донат в последнее время?

Наверное, 100 миллионов.

Какова специфика сборов средств за границей? Упал ли интерес иностранного населения к Украине?

Это другой мир абсолютно – и Европа, и Соединенные Штаты по-разному работают. Это для нас минное поле, где мы медленно нащупываем, что и как работает. Фонд зарегистрировал юрлицо в США и наконец на прошлой неделе мы получили код неприбыльности.

В скором времени появится отдельный сайт и с 2024 года будем более активно врываться на американский рынок. Сейчас попробуем по одному из проектов сделать такую тестовую историю с Европой.

Очевидно, что количество ресурса внутри Украины велико, но ограничено. Приблизительно 10 миллиардов гривен в месяц. Это рынок благотворительности. Это огромные деньги, но не для войны.

В то же время на Западе может быть 10 миллиардов долларов. Это огромные средства и что важно – это внешние средства, а не внутри страны, которые здесь бы крутились. Поэтому фонд "Повернись живим" в следующем году будет много вкладываться в это.