Получит ли Украина вакцину от COVID-19, планирует ли власть провести массовое тестирование и вакцинацию украинцев и как ослабление карантина повлияло на количество больных – читайте во второй части интервью в программе "Перекрестный допрос" на 24 канала с главным санитарным врачом страны Виктором Ляшко.

О целесообразности ослабления карантина

В Киеве разрешили работать ресторанам после 22:00. Это чем-то реально аргументированно? Или это потому, что все равно никто не соблюдает эти ограничения?

Это вопрос к местным властям, почему они разрешили.

Читайте первую часть интервью Реальная ситуация с COVID-19 в Украине и чего ждать дальше: эксклюзивное интервью с Ляшко

А у вас есть для них вопрос? Вы считаете, что рестораны и развлекательные заведения должны работать после 22:00?

Мы прописали в постановлении про адаптивный карантин четкие запреты, которые должны функционировать до 31 июля. Затем прописали 4 индикатора – в случае, если 3 дня подряд хотя бы один из них превышается, органы местного самоуправления должны принимать меры по введению более жесткого карантина. Мы видим, что происходит не столько в заведениях общественного питания после 10 вечера, а и в ночных клубах, которые также открываются как заведения общественного питания. Там невозможно придерживаться социальной дистанции, а людям, которые оказывают сервисные услуги, официантам – находиться в масках.

Ответ на вопрос, почему вводятся ограничения – для того, чтобы не функционировали ночные клубы. Сейчас кто-то позволяет – это вопрос опять же для органов местного самоуправления. Это они потом будут принимать определенные решения.

Когда мы говорим об ограничениях, то создается впечатление, что мы взяли худшее от двух систем введения ограничений, которые использовались в мире. Мы, как в Ухане, ввели жесткий карантин на самом начале. И это очень негативно повлияло на экономику. А сейчас, когда мы уже все отпустили, ввели адаптивный карантин, отменили некоторые ограничения, – люди начали себя вести как будто по шведскому сценарию. Который также до сих пор не доказал, что он имеет определенные преимущества над адаптивным карантином или полной изоляцией. Такое впечатление, что мы взяли худшее из этих систем. Почему так? Почему не полностью тот или иной сценарий?

У нас почему-то так все настроены, что все, что делается властью – это самое худшее. Там где-то все делается красиво, а у нас все худшее. Давайте поедем, посмотрим по тем странам и послушаем впечатление об Украине. Там будут говорить: "Украина молодцы – вовремя ввели", "Разрешили выходить из карантина, не положив на колени экономику".

А вы считаете, что мы ее не положили?

Я считаю, что мы сработали идеально. Мы работаем и экономика растет. Какими были бы последствия, если бы мы не ввели карантин – мы сейчас не можем сказать. Последствия, которые могли быть в конкретных случаях – мы их четко видим с введенным карантином. И мы четко видим, как мы воздействуем.

Мы начали поэтапный выход из карантина, возможно, одни из первых из Восточной Европы и стран Европейского Союза. Вопрос в другом – не нужно адаптивный карантин и смягчения воспринимать как полную отличную. Для этого надо немного еще доработать нам всем и понять, что мы не преодолели еще болезнь. Мы еще в ней и учимся с ней жить.

Виктор Ляшко / фото 24 канала

Я знаю, трудно жить в карантине, бояться чего-то. Люди привыкают так же как и к выстрелам, но это не является нормой. И нам надо делать все возможное для того, чтобы не попадали украинцы в реанимационные отделения и не умирали от коронавирусной болезни.

Пожалуй, не стоит сейчас рассчитывать вам на то, что люди будут сознательными и будут придерживаться тех рекомендаций, которые вы им даете. Ведь если у тебя в окружении нет людей, которые заболели – ты не веришь, что тебя вообще ждет какая-то опасность. Когда люди видят пример, который вы с президентом подавали, заходя в кафе без масок, они понимают – видимо, это не так серьезно, если можно вот так. Поэтому вы должны контролировать ситуацию, например, штрафами или как-то контролировать органы местной власти, которые должны следить за этим. Насколько вы это делаете и насколько вы пытаетесь это контролировать административными методами? И о ваших штрафах и походах без масок – считаете ли вы, что это было ошибкой, сделали ли какие-то выводы?

Я свои выводы сделал и штраф заплатил. Мы, как власть, осуществляем контроль и начинаем проверки – как и бизнеса, так и людей, которые не придерживаются правил. Мы переориентирем все контролирующие органы на то, чтобы прежде всего органы местного самоуправления и бизнес создали условия для соблюдения. Мы должны улучшить коммуникацию для того, чтобы люди верили – то, что мы делаем, это не просто так, а для того, чтобы сохранить здоровье. Сегодня то время, когда мы можем, консолидируя усилия, снижать заболеваемость.

К теме Зеленского оштрафовали за нарушение карантина в Хмельницком

Как только есть определенные ограничения – они выполняются и заболевание уменьшается. Как только есть определенные смягчения, то начинается: "Ага, у нас все таки карантин отменили, вместо 10 автобусов на маршруте выпущу 5". Это экономически выгодно перевозчику, людей набивается больше в автобус, а это больше социальных контактов, меньше физического дистанцирования – начинается рост. Никто один не победит. Правительство с контролирующими органами не справится.

Тогда уже только комендантские часы. А этого мы хотим? Никто этого не хочет. Люди сами не справятся, если не будут созданы условия органами местного самоуправления для перевозки, на пляжах социальная дистанция и т. д. Почему там сейчас не соблюдаются? Потому что не инвестировали туда годами. Как можно в меньших условиях хотят получить как можно больше прибыли.

У нас же нет береговой линии, как в той же Турции или европейских странах. Почему не инвестируют, не обеспечивают, а потом начинаем кивать наверх и и говорить "там не сделали". Почему в метро набивается битком людей? Потому что, опять же, когда последний раз обновлялся вагонный состав? Как часто и как быстро мы можем развести людей, чтобы не было накопления?

Как местная власть отреагировала на наши призывы раздвинуть во времени начало и окончание работы определенных деловых сфер? Да никак. Пока не внесли в распоряжение правительства и не обязывают государственных служащих переходить. Это все вещи, галочки, а потом почему-то кивают на правительство, главного санитарного врача, министра, что никто ничего не делает и так оно и будет.

Карантин продлили до 31 июля / Инфографика 24 канала

Почему количество больных COVID-19 увеличилось

Сейчас то, как растут цифры количества больных – это следствие того, что мы отменили ограничение, или мы стали больше делать тестов?

У нас есть четкие графики, которые показывают, что рост заболеваемости произошел после смягчения карантинных мер. Четко прослеживается тенденция. Да, мы нарастили тестирование и тестирование также привело к увеличению, но оно не является прямопропорциональным. Поскольку чем больше тестирований (если у нас случаи регистрируются на уровне 700 – 800), то увеличение количества тестирований приводит к выявлению такого же количества больных, но процент выявленных уменьшается. То есть, вот этот коэффициент, о котором мы говорили, 10 – 11, которые для нас на сегодня наиболее характерен. Из всех протестированных мы где-то около 10% выявляем случаев.

То есть из всех протестированных людей, где-то у 10 проявляется болезнь впервые, правильно понимаю?

У 10%.

У 10% из всех, кому сделали тесты?

Да. Но это опять же зависит от группы, которая обследуется. Если в этой группе будут преобладать люди с симптомами – этот процент будет расти. Если в группе протестированных будут люди, которые были контактные, этот процент будет уменьшаться. Это мы так в общем говорим и в динамике. Но в каждый конкретный день в каждой конкретной группе протестированных этот процент разный.

Смотрите видео интервью с Виктором Ляшко в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале:​

О массовом ПЦР-тестировании

А кому вы сейчас делаете ПЦР-тесты, каким группам?

Всем, кто прописан в алгоритме тестирования и кто нуждается: людям с симптомами, контактным лицам. Это основные группы.

И вы не собираетесь расширять этот список? Вы не планируете переходить к той модели, в рамках которой мы могли бы протестировать как можно большее количество населения?

Почему? Мы переходим.

Почему – это мой вопрос. Планируете вы или нет?

Ну, вы сразу так: "Вы не собираетесь переходить". Мы собираемся, мы переходим, мы постоянно расширяем количество людей, подлежащих тестированию.

Но вопрос в том, что мы сегодня не готовы за бюджетные средства тестировать всех, кто хочет протестироваться.

Если нет направления врача, который имеет основания направить человека на тестирование, или это не мобильная бригада забрала образец, а человек желает поехать на отдых за границу и хочет протестироваться за бюджетный счет – это мы сегодня не делаем. В дальнейшем – возможно, если будет позволять экономика и способности лабораторий.

Мы это не делаем, потому что у нас нет денег на достаточное количество тестов или у нас недостаточно лабораторий? Или почему?

Потому что мы сегодня направлены на контроль инфекции на территории. И наши лаборатории перестроенные именно на тестирование тех людей, кто нуждается, для того, чтобы локализовать очаги коронавирусной болезни на определенной территории. Берут у людей с симптомами, у контактных, у медиков, у работников силовых структур, в людей, которые госпитализируются в больницы.

Насколько я понимаю, те страны, которые сделали наибольшее количество тестов, некоторые вообще сделали почти поголовное тестирование населения, им удалось достаточно быстро обуздать эпидемию. Почему мы не можем пойти по этому пути? У нас не хватает денег и ресурсов, или вы считаете это ненужным?

Опять же – это нужно смотреть в динамике и говорить. Когда мы говорим о том, что происходило, и все открывают сайты, где показан уровень тестирования на миллион населения...

Мы сейчас на каком-то сотом месте в мире по количеству тестов.

Уровень тестирований на миллион населения с начала эпидемии. Давайте посмотрим за 2 последние недели, и вы увидите место Украины.

Какое оно?

Оно не сотое. Мы сейчас тестируем более чем швейцарцы, австрийцы, меньше, чем поляки. В определенный период времени мы тестируем столько же, сколько, например, итальянцы. Вопрос в том, что мы так выросли от тестирования – нет. Просто есть накопительный эффект. Например у итальянцев количество людей, которые были контактными, которые были с симптомами в феврале, было огромное. У нас тогда еще не было ни одного случая зарегистрированного и мы тестировали по алгоритмам ВОЗ – когда сначала исключали гриппом и ОРВИ, а после этого переходили на тестирование коронавирусной болезни.

Важно Коронавирус в Украине: статистика и количество зараженных

Глобальные рекомендации Всемирной организации здравоохранения были направлены таким образом из-за глобального дефицит тест-систем. И они направлялись прежде всего туда, где нужно было реагировать достаточно быстро и брать ситуацию под контроль. Мы за это время нарастили мощности, и мы продолжаем это делать. Сейчас, буквально в эти дни, делаем новые поставки оборудования, в лаборатории, которые позволят еще вдвое, а то и втрое увеличить количество тестирований в государственных лабораториях. Параллельно с этим, имея 3 лаборатории в начале, 25 – в апреле, мы сейчас имеем 82 лаборатории, которые проводят ПЦР-диагностику. И это еще не конец, они еще расширяются.

То есть, я правильно понимаю – вы просто не видите необходимости делать тестирование всем?

Всем – кому? Кто выходит в супермаркет просто брать какой-то товар?

Кто выезжает из Одессы с курорта?

Возможно, и будем видеть в этом целесообразность. Но надо понимать и экономическую и эпидемиологическую целесообразность. Контакт с контактным лицом или контакт с больным через день – два не даст положительного результата. Потому что должен пройти определенный инкубационный период. Есть определенный промежуток, в который полимеразно-цепная реакция не покажет результат. И это человека вводит в обманчивое чувство безопасности. И она может продолжать контактировать, понимая, что "у меня же ПЦР был отрицательный, а через 2 – 3 дня появляются симптомы, и "ну у меня же ПЦР был отрицательный, то это не коронавирусная болезнь".

ПЦР-тест и экспресс-тест – в чем разница / Инфографика 24 канала

То количество тестов, которое делается сейчас в среднем по стране – это около 7-10 тысяч, да?

У нас на выходные – это 6 – 10 тысяч. В будние дни – 10 – 14 тысяч.

Вы видите пользу от того, что количество сделанных тестов увеличивается?

Да.

Это позволяет нам: выявить большее количество инфицированных, или зависимость обратная – у нас увеличивается количество инфицированных, поэтому больше тестов?

Я не буду отвечать на этот вопрос. Я скажу прямо: количество тестирований, которое проводится в Украине, позволяет нам вовремя контролировать и локализовать очаги инфекционной болезни. Поэтому мы и делаем, даже забираем у определенных областей, в которых спокойная эпидситуация, помогаем проводить исследования тем областям, в которых напряженная эпидситуация. Поскольку нас интересует не исследование ради исследования и диагностики болезни. Потому что подходы к лечению не изменятся, нет специфической терапии. Изменятся только обнаружение и локализация очага, опрос контактных и работа с контактными.

Вы считаете, что так, как это делается сейчас – оно эффективно, дает результат?

Оно дает результат, и мы не видим стремительного роста. Вопрос в том, хватало ли у нас эпидемиологов, вирусологов. С самого начала нам помогают с контактными лицами полицейские. С самого начала эпидемии пограничники выполняли и продолжают выполнять температурный скрининг, выполняя функцию медицинского работника. Поэтому вопрос готовности системы к реагированию в таких масштабах – это опять же, под вопросом. И наша основная задача сейчас – подготовить систему, перепрофилировать систему противоэпидемической защиты для того, чтобы она всегда была готова реагировать на такие случаи.

Что для этого надо сделать?

Это не такое дешевое удовольствие – содержание системы готовности к реагированию. Поскольку, если нет год – два, начинают все экономисты, политики задумываться – а зачем мы это держим. А мы держим, потому что раз в 5 – 10 лет возникают такие случаи. Прошлый свиной грипп, сейчас мы имеем коронавирусную болезнь. Поэтому я думаю, что миру показало, что надо, чтобы в каждой стране была система реагирования. И у нас также будет выстраиваться. Сейчас мы имеем несколько моделей, как восстановить систему противоэпидемической защиты. Она восстанавливается, но в какую сторону, как будет выстроена эта вертикаль в государственной системе управления – я думаю, что в ближайшее время это будет прокоммуницированно.

Вы считаете, что нам придется все равно прийти к той ситуации в стране, когда коронавирусом переболеет большинство населения, только так выработается некий иммунитет? Или нам просто надо ждать, пока появится вакцина и все люди не переболеют – 80% или 100% населения?

Первое – нет заявления, что люди, переболевшие, имеют стойкий иммунитет к болезни. Сейчас проводятся только исследования. Второе – формирование коллективного иммунитета путем заболевших, чтобы все переболели – это средневековый подход. Он не должен применяться в XXI веке. Поэтому мы должны не просто сидеть и ждать, мы должны выполнять все противоэпидемические требования до того, пока не появится специфическая терапия и вакцина для тотальной профилактики.

Когда ждать вакцину от COVID-19

Вы думаете, что переболеет большинство населения?

Нет. Я сейчас вижу, что в разработке 141 вакцина, 7 производителей уже переходят к третьей клинической стадии. Одна вакцина уже в третьей клинической стадии. Я надеюсь, что вскоре вакцина появится и будем проводить иммунопрофилактику, которая будет формировать иммунитет.

А вскоре – это о каком промежутке времени идет речь?

Если может начаться третья клиническая стадия, то мы говорим, что где-то к концу года мы будем иметь результаты клинических испытаний и весной у нас уже должно быть массовое производство зарегистрированной, перепроверенной, безопасной вакцины, которая будет использоваться для иммунопрофилактики населения.

Обратите внимание Три проблемы, из-за которых Украина может не получить вакцины против COVID-19

То есть весной только может начаться производство – это наиболее оптимистичный сценарий?

Я думаю, да.

Где, в какой стране. И когда до нас может дойти очередь, если это случится весной?

Для этого есть власть – для того, чтобы она поступила в страну, когда будут поступать в другие страны.

Это не очень, пожалуй, от вас уже зависит?

От вас – это от кого?

От власти.

Почему? Это как раз и переговоры с производителями, мы сегодня ведем переговоры и с американскими, и с европейскими, и с китайскими разработчиками. И мы готовы даже в Украине, сейчас рассматривается вопрос провести третью стадию клинических исследований определенного производителя вакцины против коронавірусної болезни.