В эксклюзивном интервью для 24 Канала посол ЕС в Украине Катарина Матернова рассказала, как Евросоюз готовится к очередной сложной зиме вместе с украинцами, что на самом деле означает "кредит" на 90 миллиардов евро для Украины, когда возможно открытие новых переговорных кластеров и сохраняется ли реалистичная перспектива вступления Украины в ЕС в 2030 году.

Отдельно Матернова объяснила, почему эти средства фактически не являются долговым бременем для Украины, если Россия не выплатит репарации, а также высказалась о замороженных российских активах, санкционной политике и роли Европейского Союза в обеспечении безопасности.

Текстовая версия интервью Катарины Матерновой Наталье Луценко на сайте 24 Канал.

Полное интервью 24 Канала с Катариной Матерновой: смотрите видео

Три года войны в Украине: что изменило лично у посла ЕС

Вы только что отметили третью годовщину на посту посла ЕС в Украине. Начался ваш последний год на этой должности. За последние три года вместе с украинцами вы пережили очень сложные моменты, укрываясь в подвалах или бомбоубежищах. После всех этих сложных времен, после того, как здание миссии ЕС в центре Киева едва не было поражено российской ракетой, чему эти три года научили вас и что изменилось в вас лично?

Действительно, когда я приехала три года назад, я не осознавала, что начну свой четвертый год здесь, в разгар по-настоящему горячей кинетической войны. И это было непросто. Прошедшая зима была тяжелой, но она меня очень изменила. Она многому меня научила.


Посол ЕС провела ночь в ванной во время атаки / Фото Катарины Матерновой

Она заставила меня еще больше восхищаться окружающими меня украинцами. Она научила меня радоваться, когда светит солнце, и ценить мелочи, потому что нельзя принимать как должное ни электричество, ни тепло, ни воду, ни базовую безопасность. И она также научила меня, что даже после ночи, полной бомбардировок, утром ты просто встаешь и продолжаешь жить.

Что вы планируете делать, когда наступит ваш последний день на посту посла ЕС в Украине?

О, я буду так много плакать, потому что это действительно самая сложная, но и самая удивительная работа, которая у меня была, и это больше, чем работа. Это миссия. Это то, чем я занимаюсь от всей души.

И я нашла здесь очень хороших друзей. Я познакомилась с многими новыми людьми. У меня замечательные коллеги здесь, в делегации. Так что это будет очень грустный момент, когда наступит мой последний день здесь, но впереди у меня еще целый год работы.

Вы путешествуете с запада на восток, с севера на юг. Какое воспоминание стало самым трогательным за последние три года в Украине?

Объятия Ромчика. Мальчика, который выжил в Виннице. Ромчика, который живет во Львове, занимается бальными танцами, играет на аккордеоне вместе со своим отцом, который является аккордеонистом и сейчас исполняет обязанности ректора Львовской академии. И я думаю, что мы подружились.

Это была программа ЕС по медицинской эвакуации, когда он оказался единственным выжившим после атаки двумя баллистическими ракетами по больнице в Виннице летом 2022 года. Его доставили в Германию, где он перенес более 30 пластических операций, и сейчас это веселый, счастливый, замечательный 11-летний мальчик.

Подготовка к еще одной тяжелой зиме

В прошлом году вы предупреждали, что надвигается тяжелая зима. Сейчас надвигается еще одна сложная зима. Как вы и ваша команда справляетесь с этим? Как вы готовитесь к такой зиме?

Я думаю, что мы извлекли уроки из опыта прошлого года, так же как и все украинцы, как и все киевляне. Думаю, мы также ментально лучше подготовлены к приближающейся зиме. Надеюсь, погода будет более благоприятной, чем прошлой зимой.

Но не стоит питать иллюзий. Россияне будут продолжать наносить удары по инфраструктуре, как они делали это до сих пор. Нет никаких признаков того, что они хотят какого-либо энергетического перемирия, несмотря на попытки, даже в кулуарах Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке на этой неделе.

К слову. Американские дипломаты стремятся организовать переговоры между Украиной и Россией для заключения частичного перемирия. Речь идет о взаимной отказ от атак на электростанции, нефтеперерабатывающих заводах и грузовых судах.

Но команда готовится. Знаете, мы оснащаем наш офис дополнительными стиральными машинами. Мы оборудовали душевые, чтобы люди могли там собираться. И я думаю, что у нас есть общий дух и мы поддерживаем друг друга, так же как мы видим это во всех вас.

Поэтому, думаю, мы будем готовы. Мы точно никуда не собираемся уезжать. И так же, как прошлой зимой или до прошлой зимы, думаю, я могу с уверенностью сказать, что это будет еще одна тяжелая зима, но мы справимся.

"Кредит" на 90 миллиардов евро: почему это фактически грант

Европейский Союз предоставил Украине более 220 миллиардов евро поддержки со времени полномасштабного вторжения. Кроме того, у нас есть кредит в размере 90 миллиардов евро для Украины на этот год и до 2027 года. Но многие говорят: "Почему вы так радуетесь? Это же кредит, а не грант". Придется ли Украине когда-нибудь возвращать эти деньги, учитывая, что этот кредит фактически связан с российскими репарациями?

Это кредит, потому что Европейскому Союзу пришлось заимствовать эти деньги на финансовых рынках, чтобы иметь возможность перечислять их Украине различными траншами. Но это очень похоже на грант.


Евросоюз выделил Украине кредит / Фото – Reuters

Во-первых, это кредит на очень длительный срок. Во-вторых, вам не нужно его возвращать, пока российские репарации не позволят вам это сделать. Так что это практически грант. Это самый льготный кредит, и Европейский Союз также оплачивает проценты по этому кредиту. Так что это практически грант.

Но легко представить, что Россия никогда не выплатит репарации.

Да, именно поэтому вам никогда не придется их возвращать. Вот почему это грант.

А что насчет замороженных российских активов?

Это с этим не связано. Это не имеет отношения к замороженным российским активам. Это были 90 миллиардов, которые страны-члены Европейского Союза одолжили от имени Украины.

И из-за положения, что их не нужно возвращать, если Россия не выплатит репарации, по сути, это грант. Поэтому любой, кто это комментирует, должен сначала разобраться в фактах.

Обратите внимание! По словам Катарины Матерновой, средства, которые часто называют "кредитом" для Украины, фактически не придется возвращать, если Россия не выплатит репарации.

Замороженные российские активы, бюджет Украины и помощь ЕС

Российские замороженные активы в основном находятся в Европе, в Бельгии. Мы знаем, что эта страна немного опасается судебных исков. Как вы думаете, готов ли Европейский Союз взять на себя это финансовое бремя, помочь Бельгии и просто передать эти деньги Украине? Почему это занимает столько времени?

Это занимает много времени, но мы взяли в долг 90 миллиардов, чтобы предоставить их Украине. Другими словами, пока у нас нет консенсуса относительно использования замороженных активов. Поэтому мы нашли другой путь.

Важно. Кредит, согласно условиям, должны погасить за счет репараций, которые должна выплатить Россия за нанесенный ущерб. То есть У погашать кредит за счет собственных средств я Украина не будет.

Мы всегда находим другой путь или другой способ помочь Украине. До сих пор мы были самым надежным партнером. Давайте не будем об этом забывать.

Что касается замороженных активов, я уверена, что в конечном итоге консенсус будет найден. Но не забываем, что деньги, если вы их используете, можно потратить только один раз. Потому что сейчас деньги лежат на заблокированном счете, и они приносят прибыль, не так ли?

Итак, это значительная сумма, которая действительно приносит доходы, и эти доходы используются в интересах Украины. Сначала – для фонда мира, а сейчас – для погашения кредита "Группы семи", который был предоставлен в прошлом году.

Президент Украины Зеленский говорит, что у нас огромная дыра в украинском бюджете. Как на это смотрят люди в Брюсселе? Что они думают в данный момент?

Я бы хотела разделить то, чего не хватает в бюджете, ведь, насколько мы понимаем, в этом году в бюджете ничего не недостает. А какой дефицит в военной сфере по сравнению с ожиданиями Министерства обороны или других подразделений вооруженных сил?

Действительно, в начале года были даны обещания. Не все из них были выполнены, но я думаю, что сейчас мы очень внимательно изучаем цифры. Это также было темой обсуждений наших двух лидеров – председателя фон дер Ляйен и президента Зеленского – в Нью-Йорке на этой неделе.

Дьявол кроется в деталях, но мы не видим большой дыры в самом бюджете на 2026 год.

Следующий вопрос о кластерах. У нас уже есть два успешно открытых кластера, и еще четыре впереди. В каком объеме мы можем работать с ними параллельно, когда принимается решение об открытии еще одного и еще одного?

Послушайте, реформы могут продолжаться. Реформы не останавливаются, потому что у нас также идет процесс реализации "Плана для Украины" в рамках Ukraine Facility, который является финансовым инструментом для вас, а также кредит на поддержку Украины имеет определенные условия, поэтому эти реформы должны продолжаться для выделения средств.
Встреча Владимира Зеленского с Урсулой фон дер Ляйен / Фото – Офис Президента

В частности, из тех 90 миллиардов. И эти реформы могут продолжаться. Я сама, конечно, очень хотела бы видеть, что кластеры уже открыты.

Думаю, нет смысла скрывать разочарование из-за того, что консенсус еще не найден, но я все еще верю, что до конца года мы найдем этот консенсус, чтобы двигаться дальше.

Во время нашей первой встречи вы сказали, что у Украины есть все шансы стать членом ЕС к 2030 году. Меняется ли что-то в этом плане?

Я думаю, что это по-прежнему реалистичная дата, но сейчас, честно говоря, больше всего меня занимает вопрос: когда же мы увидим конец этого ужасного российского вторжения? Это действительно изменит динамику, но, помимо этого, я по-прежнему считаю, что мы вступим в 2030 году.

Думаю, это по-прежнему реалистичная дата, потому что стакан наполовину полный. Реформы, которые уже были проведены с момента подачи заявки на членство, а также со времен Революции достоинства, безусловно, делают стакан наполовину полным.

Итак, если бы был импульс в виде кластеров и у нас не было бы этой ужасной повседневной ситуации, включая дневные атаки, тогда вся энергия могла бы быть направлена на остальную техническую работу и решение некоторых более деликатных политических вопросов. Но я думаю, что мы по-прежнему на правильном пути, однако реформы должны ускориться.

Санкции, олигархи и политические компромиссы в Евросоюзе

Дискуссия о двух олигархах, Алишире Усманове и Михаиле Фридмане. Эта дискуссия и споры вокруг них стали своеобразной разменной монетой между членами ЕС. Вы не боитесь, что мы будем все чаще сталкиваться с подобными ситуациями?

Не в течение следующих трех лет, потому что в то же время, когда этих двух господ исключили из списка, это было сделано в обмен на замораживание списка на следующие 36 месяцев. Это означает три года.

Обратите внимание. Европейский Союз исключил из санкционных списков российских миллиардеров Алишера Усманова и Михаила Фридмана из-за кулуарных договоренностей отдельных государств. Такой шаг создает опасный прецедент, который подрывает единство Европы и играет на руку Кремлю.

Важно. Европейский Союз и исключил из санкционных списков в российских миллиардеров Алишера Усманова и Михаила Фридмана из-за кулуарных договоренностей отдельных государств. Такой шаг создает опасный прецедент, который подрывает единство Европы и играет на руку Кремлю.

Итак, у вас не будет возможности договориться об исключении из списка, поскольку он заблокирован на три года. К тому же мы продолжаем добавлять новых людей.

И только что были добавлены 20 организаций и около десятка или более человек, включая бывшего руководителя Russia Today France, на основании конкретной статьи, появившейся в 2024 году, об участии в российской гибридной деятельности и дезинформации.

Таким образом, существующий список, включающий около 3000 человек и организаций, теперь заблокирован на три года. И мы продолжаем вносить новые записи. Так что да, я думаю, что многих разочаровало то, что двух человек исключили из списка, но я считаю, что завершение переговоров на следующие три года на самом деле очень важно.

Архитектура безопасности Европы и место Украины

Европейский Союз изначально был лишь экономическим и политическим союзом, но точно не военным. Это не НАТО. Но как вы считаете, готов ли Европейский Союз каким-то образом построить собственную архитектуру безопасности?

У нас теперь есть наша первая в истории стратегия безопасности. У нас есть инструмент, который финансирует военные расходы. У нас есть первый в истории комиссар по вопросам безопасности. Господин Кубилюс.


Андрюс Кубилюс / Фото – AP

И благодаря полномасштабному вторжению бюджет Европейского Союза теперь фактически финансирует военные расходы. Будь то ваша индустрия дронов или закупка Украиной европейского или даже американского оружия. И все это шаги, которые были немыслимы пять лет назад, до полномасштабного вторжения.

Поэтому я считаю, что, поскольку Украина и Европа действительно активизировались для поддержки Украины, это также укрепляет их собственную безопасность, но мы все, за исключением четырех стран – трех островов и страны посередине, Австрии, – мы все являемся членами НАТО.

И НАТО по-прежнему является основой безопасности, но, безусловно, на европейском уровне делается гораздо больше, включая гораздо более тесную интеграцию европейских оборонных отраслей, которые до сих пор имели 27 различных систем. Итак, сейчас предпринимаются шаги, чтобы попытаться интегрировать их в гораздо большей степени.

В остальном мы опираемся на совместимость НАТО, и это остается, так сказать, основой военной поддержки также для Европы.

И очень важным аспектом является то, что Украина является полноценной частью стратегии безопасности. Таким образом, Европейский Союз рассматривает безопасность континента в единстве с Украиной. И я лично абсолютно убежден, что Европа станет более процветающей, более инновационной и, безусловно, более безопасной и сильной с Украиной в ее составе.