В ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу посолка ЄС в Україні Катаріна Матернова розповіла, як Євросоюз готується до ще однієї складної зими разом з українцями, що насправді означає "кредит" на 90 мільярдів євро для України, коли можливе відкриття нових переговорних кластерів і чи зберігається реалістична перспектива вступу України до ЄС у 2030 році.
Окремо Матернова пояснила, чому ці кошти фактично не є борговим тягарем для України, якщо Росія не виплатить репарації, а також висловилася про заморожені російські активи, санкційну політику та безпекову роль Європейського Союзу.
Текстова версія інтерв'ю Катаріни Матерновою Наталі Луценко на сайті 24 Каналу.
Повне інтерв'ю 24 Каналу з Катаріною Матерновою: дивіться відео
Три роки війни в Україні: що змінило посолку ЄС особисто
У вас щойно була третя річниця на посаді посла ЄС в Україні. Розпочався ваш останній рік на цій посаді. Протягом останніх трьох років разом з українцями ви пройшли через дуже складні моменти, ховаючись у підвалах чи в бомбосховищах. Після всіх цих складних часів, після того, як будівля місії ЄС в центрі Києва ледь не була влучена російською ракетою, чому ці три роки навчили вас і що змінилося у вас особисто?
Справді, коли я приїхала три роки тому, я не усвідомлювала, що розпочинатиму свій четвертий рік тут, у розпал справді гарячої кінетичної війни. І це було непросто. Минула зима була важкою, але вона мене дуже змінила. Вона багато чому мене навчила.
Пані посол ЄС ночувала у ванній під час атаки / Фото Катаріни Матернової
Вона змусила мене ще більше захоплюватися українцями навколо. Вона навчила мене радіти, коли світить сонце, і цінувати дрібниці, бо не можна сприймати як належне ані електрику, ані тепло, ані воду, ані базову безпеку. І вона також навчила мене, що навіть після ночі, повної бомбардувань, вранці ти просто встаєш і продовжуєш жити.
Що ви плануєте робити, коли настане ваш останній день на посаді посла ЄС в Україні?
О, я буду так багато плакати, тому що це справді найскладніша, але найдивовижніша робота, яка в мене була, і це більше ніж робота. Це місія. Це те, що я роблю з великим серцем.
І я знайшла тут дуже хороших друзів. Я зустріла багато нових людей. У мене чудові колеги тут, у делегації. Отже, це буде дуже сумний момент, коли настане мій останній день тут, але попереду в мене ще цілий рік роботи.
Ви подорожуєте із заходу на схід, з півночі на південь. Який спогад став найбільш зворушливим за останні три роки в Україні?
Обійми Ромчика. Хлопчика, який вижив у Вінниці. Ромчика, який живе у Львові, який займається бальними танцями, грає на акордеоні разом зі своїм батьком, який є акордеоністом і нині виконувачем обов’язків ректора Львівської академії. І я думаю, що ми потоваришували.
Це була програма ЄС з медичної евакуації, коли він був єдиним, хто вижив після атаки двома балістичними ракетами по лікарні у Вінниці влітку 2022 року. Його доправили до Німеччини, де він переніс понад 30 пластичних операцій, і зараз це веселий, щасливий, чудовий 11-річний хлопчик.
Підготовка до ще однієї важкої зими
Минулого року ви попереджали, що насувається важка зима. Зараз насувається ще одна складна зима. Як ви та ваша команда даєте собі раду? Як ви готуєтеся до такої зими?
Я думаю, що ми навчилися на досвіді минулого року, так само як усі українці, як усі кияни. Думаю, ми також ментально краще підготовлені до зими, що наближається. Сподіваюся, погода буде сприятливішою, ніж минулої зими.
Але не варто плекати ілюзій. Росіяни продовжуватимуть бити по інфраструктурі, як вони робили це досі. Немає жодних ознак того, що вони хочуть будь-якого енергетичного перемир'я, попри спроби, навіть на полях Генеральної Асамблеї ООН у Нью-Йорку цього тижня.
До слова. Американські дипломати прагнуть організувати переговори між Україною та Росією для укладення часткового перемир'я. Йдеться про взаємну відмову від атак на електростанції, нафтопереробні заводи та вантажні кораблі.
Але команда готується. Знаєте, ми оснащуємо наш офіс більшою кількістю пральних машин. Ми облаштували душові, щоб переконатися, що люди можуть там гуртуватися. І я думаю, що в нас є спільний дух і ми підтримуємо одне одного, так само як ми бачимо це у всіх вас.
Тож, гадаю, ми будемо готові. Ми точно нікуди не збираємося їхати. І так само як минулої зими чи до минулої зими, думаю, я можу впевнено сказати, що це буде ще одна важка зима, але ми впораємося.
"Кредит" на 90 мільярдів євро: чому це фактично грант
Європейський Союз надав понад 220 мільярдів євро підтримки Україні з часу повномасштабного вторгнення. Крім того, у нас є кредит у 90 мільярдів євро для України на цей рік і до 2027 року. Але багато хто каже: "Чому ви так радієте? Це ж кредит, а не грант". Чи доведеться Україні коли-небудь повертати ці гроші, враховуючи, що цей кредит фактично пов’язаний з російськими репараціями?
Це кредит, тому що Європейському Союзу довелося позичати ці гроші на фінансових ринках, щоб мати можливість перераховувати їх Україні різними траншами. Але це дуже схоже на грант.
Євросоюз виділив кредит Україні / Фото – Reuters
По-перше, це кредит на дуже тривалий термін. По-друге, вам не потрібно його повертати, допоки російські репарації не дозволять вам це зробити. Тож це практично грант. Це найбільш пільговий кредит, і Європейський Союз також сплачує відсотки за цим кредитом. Тож це практично грант.
Але легко уявити, що Росія ніколи не виплатить репарації.
Так, саме тому вам ніколи не доведеться їх повертати. Ось чому це грант.
А як щодо заморожених російських активів?
Це з цим не пов'язано. Це не має відношення до заморожених російських активів. Це були 90 мільярдів, які країни-члени Європейського Союзу позичили від імені України.
І через положення, що їх не потрібно повертати, якщо Росія не виплатить репарації, по суті, це грант. Тож будь-хто, хто це коментує, має спершу розібратися у фактах.
Зверніть увагу! За словами Катаріни Матернової, кошти, які часто називають "кредитом" для України, фактично не доведеться повертати, якщо Росія не виплатить репарації.
Заморожені російські активи, бюджет України та допомога ЄС
Російські заморожені активи переважно знаходяться в Європі, у Бельгії. Ми знаємо, що ця країна трохи побоюється судових позовів. Як ви думаєте, чи готовий Європейський Союз взяти на себе цей фінансовий тягар, допомогти Бельгії і просто віддати ці гроші Україні? Чому це займає стільки часу?
Це займає багато часу, але ми позичили 90 мільярдів, щоб надати їх Україні. Іншими словами, поки що у нас немає консенсусу щодо використання заморожених активів. Тому ми знайшли інший шлях.
Важливо. Кредит за умовами мають погасити репараціями, які повинна сплатити Росія за завдану шкоду. Тобто повертати позику з власних коштів Україна не буде.
Ми завжди знаходимо інший шлях або інший спосіб допомогти Україні. Досі ми були найбільш надійним партнером. Не забуваймо про це.
І щодо заморожених активів, я впевнена, що зрештою консенсус буде знайдено. Але не забуваймо, що гроші, якщо ви їх використаєте, можна витратити лише один раз. Тому що зараз гроші лежать на заблокованому рахунку, і вони приносять прибуток, чи не так?
Отже, це значна сума, яка дійсно генерує доходи, і ці доходи використовуються для України. Як для фонду миру спочатку, так і зараз для погашення кредиту G7, який був наданий минулого року.
Президент України Зеленський каже, що у нас величезна дірка в українському бюджеті. Як на це дивляться люди в Брюсселі? Що вони думають у цей момент?
Я б хотіла розділити те, чого не вистачає в бюджеті, адже, на наше розуміння, цього року в бюджеті нічого не бракує. А який дефіцит на військовому боці від очікувань, які мали Міністерство оборони або інші підрозділи збройних сил?
І справді, були обіцянки, дані на початку року. Не всі з них реалізувалися, але я думаю, що ми зараз дуже уважно розглядаємо цифри. Це також було темою обговорень наших двох президентів, президентки фон дер Ляєн та президента Зеленського в Нью-Йорку цього тижня.
Диявол криється в деталях, але ми не бачимо великої діри в самому бюджеті на 2026 рік.
Переговори про вступ до ЄС і перспектива 2030 року
Наступне питання про кластери. У нас позаду два успішно відкриті кластери, і ще чотири попереду. У якому обсязі ми можемо працювати з ними паралельно, коли рішення про відкриття ще одного і ще одного?
Дивіться, реформи можуть продовжуватися. Немає зупинки реформ, тому що у нас також є процес Плану для України в межах Ukraine Facility, що є фінансовим інструментом для вас, а також позика на підтримку України має умови, тому ці реформи повинні тривати для виділення коштів.
Зустріч Володимира Зеленського з Урсулою фон дер Ляен / Фото – Офіс Президента
Зокрема, з тих 90 мільярдів. І ці реформи можуть продовжуватися. Я сама, звісно, дуже хотіла б бачити, що кластери вже відкриті.
Думаю, немає сенсу приховувати розчарування через те, що консенсусу ще не знайдено, але я все ще вірю, що до кінця року ми знайдемо цей консенсус, щоб рухатися далі.
Під час нашої першої зустрічі ви сказали, що в України є всі шанси стати членом ЄС до 2030 року. Чи це якось змінюється?
Я думаю, що це все ще реалістична дата, але зараз, щиро кажучи, найбільше мене займає думка про те, коли ми побачимо кінець цього жахливого російського вторгнення? Це справді змінить динаміку, але крім цього, я все ще думаю, що ми в 2030-му.
Думаю, це все ще реалістична дата, бо склянка наполовину повна. Реформи, які вже були проведені з моменту подання заявки на членство, а також з часів Революції Гідності, безумовно, роблять склянку наполовину повною.
Отже, якби був імпульс із кластерами і ми не мали б цієї жахливої щоденної ситуації, включаючи денні атаки, тоді вся енергія могла б піти на решту технічної роботи та решту деяких більш чутливих політичних питань. Але я думаю, що ми все ще на правильному шляху, проте реформи мають прискоритися.
Санкції, олігархи та політичні компроміси в Євросоюзі
Дискусія щодо двох олігархів, Алішера Усманова та Михайла Фрідмана. Ця дискусія та суперечки навколо них стали своєрідною розмінною монетою між членами ЄС. Ви не боїтеся, що ми все частіше будемо бачити подібні ситуації?
Не протягом наступних трьох років, тому що в той самий час, коли цих двох панів виключили зі списку, це було зроблено в обмін на замороження списку на наступні 36 місяців. Це означає три роки.
Зверніть увагу. Європейський Союз виключив із санкційних списків російських мільярдерів Алішера Усманова та Михайла Фрідмана через кулуарні домовленості окремих держав. Такий крок створює небезпечний прецедент, який підриває єдність Європи та грає на користь Кремля.
Важливо. Європейський Союз виключив із санкційних списків російських мільярдерів Алішера Усманова та Михайла Фрідмана через кулуарні домовленості окремих держав. Такий крок створює небезпечний прецедент, який підриває єдність Європи та грає на користь Кремля.
Отже, у вас не буде такого торгу за виключення зі списку, оскільки він заблокований на три роки. І на додачу ми продовжуємо додавати нових людей.
І щойно вчора було додано 20 організацій і з десяток або більше людей, включаючи колишнього керівника Russia Today France, за конкретною статтею, яка з'явилася у 2024 році про участь у російській гібридній діяльності та дезінформації.
Тож існуючий список із близько 3000 людей та організацій тепер заблокований на три роки. І ми продовжуємо вносити нові записи. Тож так, я думаю, що багатьох розчарувало те, що двох людей виключили зі списку, але я вважаю, що завершення торгів на наступні три роки насправді дуже важливо.
Безпекова архітектура Європи та місце України
Європейський Союз спочатку був лише економічним і політичним союзом, але точно не військовим. Це не НАТО. Але як ви вважаєте, чи готовий Європейський Союз якось побудувати власну безпекову архітектуру?
У нас тепер є наша перша в історії стратегія безпеки. У нас є інструмент, який фінансує військові витрати. У нас є перший в історії комісар з питань безпеки. Пан Кубілюс.
Андрюс Кубілюс / Фото – AP
І завдяки повномасштабному вторгненню, бюджет Європейського Союзу тепер фактично фінансує військові витрати. Будь то ваша індустрія дронів чи українська закупівля європейської або навіть американської зброї. І це все кроки, які були немислимі п'ять років тому, до повномасштабного вторгнення.
Тому я вважаю, що оскільки Україна і Європа дійсно активізувалися для підтримки України, це також зміцнює її власну безпеку, але ми всі, за винятком чотирьох країн – трьох островів і країни посередині, Австрії, ми всі є членами НАТО.
І НАТО все ще є основою безпеки, але, безумовно, на європейському рівні робиться набагато більше, включаючи набагато тіснішу інтеграцію європейських оборонних галузей, які досі мали 27 різних систем. Отже, зараз робляться кроки, щоб спробувати інтегрувати це значно більше.
І в іншому ми базуємося на сумісності НАТО, і це залишається, так би мовити, основою військової підтримки також для Європи.
І дуже важливим аспектом є те, що Україна є повноцінною частиною стратегії безпеки. Отже, Європейський Союз бачить безпеку континенту разом з Україною. І я особисто людина, яка абсолютно переконана, що Європа буде більш процвітаючою, більш інноваційною і, безумовно, безпечнішою та сильнішою з Україною в її складі.