Такое мнение высказала заместитель председателя фракции "Слуга народа" Евгения Кравчук в программе "Первые лица" с Еленой Трибушной на 24 канале. Она также рассказала о встрече Владимира Зеленского и Джозефа Байдена, ликвидации Окружного админсуда Киева и выборе руководителя Специализированной антикоррупционной прокуратуры.

К теме В НАТО ответили, возможно ли членство Украины в Альянсе во время войны

О визите Зеленского в США

Этот визит может стать знаковым для Украины и повлиять на дальнейшие отношения между странами. Насколько повлияло на настроения команды и наши переговорные позиции перенос даты визита в последний момент?

Думаю, что перенос даты с 31 августа на 1 сентября наоборот нам на руку. Потому что 31 августа во всей Америке – вполне четкая дата. Это вывод войск и уж, если не ошибаюсь, даже были фото последнего военного самолета, покинувшего Кабул.

Наоборот мне кажется, что президент сможет более подробно сосредоточиться на других вопросах, кроме Афганистана.

Хотя, думаю, что вопросы Афганистана также будут обсуждаться, потому что партнерские отношения – это не просто приехать и попросить какую-то помощь. Это, в частности, и предложить помощь.

Я очень высоко оцениваю работу нашего Министерства иностранных дел и Министерства обороны. Фактически 6 самолетов организовала Украина, эвакуировала более 600 различных граждан и украинцев, которые сотрудничали с союзниками, в частности с США и Канадой.

Это просто уникальная спецоперация. Это показывает, что Украина не просто как проситель приезжает и говорит дать нам какое-то летальное оружие или оборонительные соглашения. Мы показываем, что у нас сильная армия, сильные спецназовцы, и мы нормально ведем переговоры. Поэтому действительно лучше, что она (встреча – 24 канал) состоится в другой день.

Когда вы в последний раз видели президента? Были ли вы на встрече 28 августа в Офисе президента, где было руководство фракции? В каком он настроении?

Да, это было наше традиционное совещание, когда мы обсуждаем повестку дня. Мы общались преимущественно о законопроектах, а не его визите в США, о еще каких-то кадровых вопросах. У президента вполне понятные приоритеты – когда будет принят законопроект о деолигархизации, который №5600 (законопроект о налогах на жилье в Украине – 24 канал).

Ему в первую очередь интересно, чтобы мы проголосовали эти изменения, модели, относительно руды. Например, как крупный аграрный бизнес пытается избежать налогообложения, мимикрируя под ФЛП. Прежде всего интересовало это. Поэтому нормальное, абсолютно рабочее состояние.


Владимира Зеленского интересуют несколько законопроектов / Фото Офиса орезидента

Руки не дрожали?

А почему руки должны дрожать?

Общение с одним из самых влиятельных политиков мира. Он чувствует себя готовым?

Это первая встреча президентов. До этого было много контактов на уровне Госдепа, руководства Украины или соответствующего министра. Мы абсолютно нормально контактируем с конгрессменами. Это так же как спросить, не дрожали ли у меня руки, когда я общалась с конгрессменами. У нас нормальное сотрудничество. Кстати, очень сильная и большая группа в США.

Какие результаты вы, как команда власти, ожидаете от этой поездки? Я так понимаю, одно из самого важного, что оттуда могут привезти – мощное оборонительное соглашение. Что вы об этом знаете?

Начнется встреча в Пентагоне с министром обороны. Будет наш министр, президент. Подпишут это оборонное соглашение сегодня (31 августа – 24 канал).


США и Украина заключили оборонное соглашение / Фото Офиса президента

Вообще США каждый год выделяют, если я не ошибаюсь, 200 миллионов долларов различной военной помощи. Недавно было выделено еще 60 миллионов. Мы понимаем, что это действительно одно из стратегических этих направлений. В украинской армии, кроме того, что мы получаем какое-то оружие, еще избавляемся от "совковости" и переходим на другие рельсы.

У нас даже сменилось руководство Генштаба Вооруженных сил Украины, Сухопутных войск. Это уже фактически все боевые офицеры, которые прошли войну, но уже не имеют служение в Советском Союзе.

У них совсем другой взгляд на мир. Учитывая то, что украинская армия уже 8 лет принимает участие в реальных боевых действиях, в войне, она действительно подготовлена. Это, пожалуй, больше о европейцах можно говорить. По крайней мере, когда были европейские депутаты из разных парламентов и мы вместе смотрели военный парад 24 августа, то я видела, как они воспринимают облик нашей армии, самолетов.

Стоит прочитать Празднование удалось: в Москве "полыхает" от украинского Дня Независимости

Если говорить, например, о Литве, то вообще общая совокупность войск соответствует 2 бригадам, которые есть в украинской армии. По меньшей мере 10 бригад постоянно дислоцированы в зоне Операции Объединенных сил, и они постоянно меняются. То есть, их есть еще больше. Да, у нас действительно сильная армия.

О членстве Украины в НАТО

Так мы рассчитываем оттуда на какую-то военную поддержку в виде, возможно, новых вооружений или на какой-то особый статус Украины в отношениях с НАТО вне альянса?

По поводу "вне НАТО" пусть лучше дипломаты объясняют. Как я понимаю, этот специальный формат предоставляется тем странам, которые, очевидно, не претендуют на вступление в НАТО. Например, Израиль.

Кстати, Афганистан тоже был таким партнером вне НАТО. Мы сейчас четко понимаем, что и власть, и большинство людей забывают эти российско-советские страшилки, навязанные пропагандой.

Мы видим себя полноценным членом НАТО. Мы в 2020 году получили статус специального партнера с расширенными возможностями Альянса, но четко понимаем, что для нас интересно именно полноценное членство в НАТО.

Детали этого оборонного договора мы увидим вечером (31 августа – 24 канал). Над ним работали соответствующие ведомства, министерства. Это все прорабатывалось. Я считаю, что здесь и помощь в виде вооружения, и техническая помощь. То есть учения тоже важны.

Интервью с Евгенией Кравчук в программе "Первые лица": смотрите видео

Конечно, мы имеем тоже о чем сказать. Например, Верховная Рада приняла в первом чтении закон о Службе безопасности Украины, который очень важен для интеграции в НАТО. Мы готовимся его принять уже осенью 2021 года – 24 канал). Это, кстати, один из тех вопросов, который интересовал президента. Там 2,5 тысячи правок – объемный документ.

Интересно Рада в январе 2021 предварительно одобрила реформу СБУ: что может измениться

Мнения относительно него разделились. Говорят, что он консервирует почти то положение вещей, которое есть еще на несколько лет.

Это наиболее прогрессивный документ, который мог появиться в Верховной Раде. Ни намека на такое решение ни в предыдущем созыве, ни до того. Даже никто не говорил, что вообще экономику заберут у СБУ. Да, будет какой-то переходный период, особенно для следствия, которое касается вызовов национальной безопасности. Кажется, переходный период – 5 лет.

В частности, это обсуждали с международными партнерами. Думаю, они ожидали, что мы примем это до каникул, но Верховная Рада работает на пределе своих возможностей, несмотря на поправочный спам практически к любому важному законопроекту.

Вы говорите, что в Украине большая часть населения уже хочет в НАТО. Но чувствуете ли вы, что нас там ждут? Вы слышали, как президент Эстонии Керсти Кальюлайд сказала, что Украине с темпами проведения реформ надо шагать к членству в Альянсе еще 20 лет?

Кстати, сегодня (31 августа – 24 канал) избрали нового президента. Карма (смеется). Однако если быть серьезнее, то на самом деле по построению власти в Эстонии президент не должен был делать каких-то заявлений. Там за такое отвечает председатель правительства.

К теме Нужно 20 лет работы, – президент Эстонии о том, когда Украина войдет в ЕС

Кстати, она подтвердила, что, мол, мы видим Украину и в НАТО, и в ЕС – мы партнеры. Очень важно выстраивать дополнительные меньшие союзы, как со странами Балтии, Польшей. Несмотря на исторические споры в прошлом, очень важно иметь таких партнеров.


Президент Эстонии рассказала о вступлении Украины в ЕС / Фото ERR

Почему? Потому что в этом евроинтеграционном процессе я вижу определенный конфликт, спор между "старой" и "новой" Европой. Вижу это на таких практических вещах, как Парламентская ассамблея Совета Европы, когда Украина своим количеством голосов (потому что мы великая страна, у нас большое население, большая делегация) вступает в такие союзы с поляками, прибалтами, они сами приобретают определенную большую силу.

Понятно, что "старая" Европа, а именно Франция, Германия, хочет держать первой контроль. Когда Украина входит в ЕС, а особенно, если инвестируют такие деньги как в Польшу в 1990-х годах, то происходит сразу очень большой баланс между Западной, Восточной и Центральной Европой. У нас, кстати, структура экономики очень похожа на немецкую. По количеству населения мы довольно существенная страна, поэтому это и конкуренция.

То есть вы думаете, что они боятся конкуренции, а не того, что вирус нашей коррупции может поразить и их?

Если говорить о коррупции и смотреть на те страны, которые вступали в НАТО и ЕС в 2000-х годах, то Болгария (с большой симпатией отношусь, была дважды на выборах) признает, что у нее довольно высокий уровень коррупции. Они вообще российских шпионов высылают из Софии, а это – страна-член НАТО. Поэтому надо сравнивать эти уровни коррупции.

Это звучит как самооправдание.

Я не говорю, что у нас ее нет. Однозначно наша самая главная внутренняя задача – завершить судебную реформу. Мы начали, мы приняли законопроект, он есть.

Стартовый сигнал пистолета.

Я понимаю, но без стартового сигнала пуля не вылетит. Понимаете, есть же определенные шаги. Более того, если смотреть на это с холодной головой, то у нас, кажется, не хватает 2 тысяч судей. Пока вакансии заполнят, пока пройдут конкурсы... Мы видим сейчас определенную круговую поруку в верхнем звене судебной системы.

Даже Высший совет правосудия оспаривает этот закон.

Оспаривает. Судьи подают в отставку и мотивируют это тем, что не хотят принимать какие-то решения. Мне сложно объяснить, потому что это действительно закрытая "тусовка" – суды.

Я точно не хочу обидеть первую инстанцию, где очень много людей работают по 16 часов, сверхурочно. В апелляционных судах не хватает людей. Верхушка бросает тень на всю систему.

Чтобы заполнить эти вакансии, пройти все конкурсы и сделать все, что запланировано, нужно 2 – 2,5 года, по словам специалистов. Однако этот путь надо пройти. Тогда и украинские инвесторы будут понимать, что их права будут защищены, и иностранные.

Интересно В Верховном суде продолжаются отставки судей

В издании Forbes вышла статья "Не очень высокие ожидания от встречи Зеленского с Байденом". В ней говорилось, что в стране очень медленно идут реформы. Одно дело, когда об этом говорят в Украине и вы можете аргументировать ответы на эти упреки политическими заказами. Однако такое пишут журналисты, и это не единичный случай. Понимают ли в вашей команде, что так вас видят на Западе? Что бы вы им на это сказали?

Я, кстати, прочитала эту статью Forbes в оригинале, без громких заголовков.

Заголовок был почти дословен.

Этот абзац довольно критичен, но остальные – более умеренные выражения. Однако надо, чтобы журналисты имели хотя бы какой-то опыт работы в Украине, широкий круг контактов.

Порой такие вещи строят на комментариях одних и тех же людей, которые могут транслировать только негативные сигналы. Например, каким-то образом афганские власти 20 лет обманывали американцев – серьезных генералов. Возможно, вы читали. Кажется, The Washington Post издал расследование, где говорилось, что сами американцы не понимали их стратегии в Афганистане.

Им писали отчеты, они туда вкладывали триллионы долларов. Им обещали демократическое правительство уже сегодня. Потом оказалось – как только американцы закончили миссию, все развалилось. Никакой институции там не было.

Я все-таки считаю, что начинают манипулировать, сравнивать Украину с Афганистаном. Мол, вас бросят ваши американцы. Вообще невозможно сравнивать, потому что украинцы, начиная с 2014 года, стали и с оружием в руках защищают. У нас точно не гражданский конфликт, а война с Россией.

Самокритика точно нужна. Никто не говорит, что все прекрасно, но хотелось бы большего понимания Украины и того, как это происходит. Если спросить любого, например, французского журналиста, то наша антикоррупционная инфраструктура гораздо строже, чем во Франции. Это тоже правда. Вот сейчас проверяют депутатов районных советов, которые вообще ничего не решают. Районные советы не имеют имущества, не имеют ничего.


Кравчук считает, что украинцам нужна самокритика / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Я об этом вспоминаю, потому что у нас была проблема. Даже люди не хотели идти в кандидаты от очень низких по уровню советов, потому что там "уверять, собирать все эти списки". Мы же еще и очень суровую уголовную ответственность вернули за какую-то ошибку. Поэтому хотелось бы, чтобы эта инфраструктура эффективно работала. Мы видели приговоры в Антикоррупционном суде. Мы дали работать, чтобы все эти вещи доводили до конца.

О выборе руководителя САП

Вы же знаете, почему это сейчас не работает? Конкурс в Антикоррупционную прокуратуру не может пройти уже более полугода. Люди, которые в этом разбираются, говорят, что сейчас его поставили на паузу, где до финала дошли 2 кандидата, из-за того, что они не нравятся партии власти.

Антикоррупционная прокуратура работает. Там же не один работник. Это так же, как сказать, что там ничего не было.

Она без главы уже больше года.

Сама же институция работает. Есть НАБУ, Антикоррупционный суд, куда можно передавать эти дела.

НАБУ и Антикорсуд не могут работать без Антикоррупционной прокуратуры.

НАБУ расследует, а прокуратура ведет это дело непосредственно как процессуальное руководство. Люди же там какие-то работают.

Этакий аргумент.

Я только заинтересована, чтобы закончился конкурс. Я просто не из профильного комитета, чтобы сказать, вышли ли они за рамки, или нет.

США говорят, что Украина просится в ЕС, НАТО, а они просят от нас 5 вещей. Это Энтони Блинкен говорил в начале лета. Среди них, в частности, был и конкурс в САП. Лето закончилось, а у нас так и нет антикоррупционного прокурора.

Ну, там еще в перечне закон о НАБУ. Вот мы его проголосовали в первом чтении. Примерно 800 правок в него подано. Думаю, что мы тоже будем его в сентябре рассматривать, потому что он один из check point (контрольный пункт – 24 канал) для сотрудничества, для Международного валютного фонда и так далее.

О ликвидации ОАСК

Что происходит с Окружным админсудом Киева, законопроект о ликвидации которого президент подал как неотложный? Он через парламент так и не прошел. Люди, которые в этом разбираются, говорят, что его блокирует председатель профильного комитета Андрей Костин.

Действительно, не принял профильный комитет решения, а без него нельзя отправить этот законопроект в зал. Честно, я не могу дать ответы на все вопросы, потому что есть разные звенья ответственности.

Я лично готова проголосовать хоть завтра. В Верховной Раде я его (законопроект – 24 канал) очень приветствовала, когда зарегистрировали. Однако есть определенные зоны ответственности.

Можно пригласить пана Костина (он медийный человек, на брифингах бывает) и задать ему вопрос о сроках рассмотрения этого законопроекта. Действительно, Вы правильно сказали, что президент его регистрировал как неотложный.

О санкциях СНБО, борьбе с пророссийскими СМИ и нормандском формате – читайте во второй части интервью уже вскоре на 24 канале. Не пропустите!