Такое мнение высказал экс-посол Украины в США Валерий Чалый в программе "Первые лица" с Еленой Трибушной. Кроме того, Валерий Чалый объяснил, почему строительство "Северного потока-2" не остановили раньше и спрогнозировал результаты приезда Меркель в Киев.
Первая часть интервью США – не благотворительная организация, – интервью с экс-послом Чалым о вступлении Украины в НАТО
О "Северном потоке-2"
Многие люди воспринимали соглашение между Байденом и Меркель в отношении "Северного потока-2", как признак того, что Украина уже не так и важна для США. Как бы вы объяснили, почему здесь нет окончательного предательства и как мы можем отвечать на это? Что может быть под столом этих договоренностей?
Я могу признать, что вообще трудно говорить о предательстве США.
Я понимаю, что мы не можем чего-то требовать от них.
А какие обязательства у США были перед нами касательно "Северного потока-2"? Я скажу, было одно обязательство.
Были обязательства относительно того, что они пропагандируют демократические ценности. Нас заставляют соответствовать им, а сами ими пренебрегают.
Подход абсолютно тот, который не работает сейчас. Давайте говорить откровенно, можно убеждать во всем. В США больше работало уважение к нашим Героям, к тому, что мы вышли с оружием защищать свое право на суверенитет. Есть огромная страна, разные интересы.
Восстановить трансатлантическое единство со странами Европы и сделать более надежные связи – для них сейчас важно. Действительно, они договорились с Германией, с Ангелой Меркель и по другим вопросам. Вы же видите, как изменилась торговля, как появились проекты.
Китай... Основной вопрос для США – конкуренция с Китаем. И действительно мы здесь не та страна, которая может быть в первых приоритетах. Это надо просто понять. В то же время мы были в десятке все эти годы (еще 2 – 3 года назад). Есть традиционные союзники.
Обратите внимание Не думаю, что Зеленский и Меркель расставят все точки над "і", – Никифоров
У США есть интерес – Израиль, Египет, Южная Корея, где есть оборонительные, союзнические соглашения. Понятно, что Израиль просто получает поддержку и помощь из-за понимания, что он союзник США в регионе, плюс лобби, плюс программа на миллиард долларов.
Чалый: "Основной вопрос для США – конкуренция с Китаем" / Фото 24 канала
Но не надо сравнивать. Наша помощь от США и сейчас огромная. Если не ошибаюсь, в пятерке мы есть. Не в этом вопрос. На что надо обращать внимание, я бы сделал иначе. Я бы не призывал США к каким-то ценностям. Это надо делать, но знаете когда?
Недавно анонсировали как раз новую инициативу Джо Байдена – саммит поддержки демократии. Там будут не только те страны, которые стали демократиями. А именно те, кто может предложить, как развивать демократии. Те страны, которые сейчас нуждаются в модели, как Беларусь, например. Так вот, я вижу реакцию конгрессменов – они уже дают перечень стран, которые надо пригласить. Там, конечно, и Беларусь, и все эти страны, которые интересны в вопросе демократии, и тут же Литва, а не Украина. Вот туда надо попасть на этот саммит.
Стоит почитать Не надо шантажировать США, – Чалый о вступлении Украины в НАТО
Он в декабре, но уже так надо делать, чтобы не пропустить, как это было с Климатическим (саммитом – 24 канал), где мы сделали столько вопросов, а были представители Антигуа и Барбуда. Это страна, в которой я был послом. Прекрасная островная страна. Но знаете, Украина значительно больше этого всего сделала, так сказать, касательно всех этих ценностей, демократии.
Есть совместное заявление Комиссии стратегического партнерства Украины – США 2018 года. Там мы закрепили, что США обязуются вместе с Украиной не допустить достройки "Северного потока-2". Вот и все.
Это же не просто так, это – заявление, сделанное политически, которое надо выполнять. А что дальше? Надо провести очередное заседание Комиссии стратегического партнерства, которое, к сожалению, не проводится уже 3 года, и там задать вопросы.
Чалый рассказал о запуске "Северного потока-2" / Фото с сайта nord-stream2.com
Поэтому нам надо не требовать на принципах демократии и ценностей, а показать здесь прагматичные решения в энергетическом секторе. Действительно показать, что мы здесь теряем, создается вакуум безопасности и мы должны усиливать оборону. Тогда нам необходимо совсем другое качество обороны, а это значит, что партнерам также надо подумать, как они могут это сделать.
Читайте также Самое главное – сказать, почему Украина нужна США – экс-посол Чалый дал советы Зеленскому
В Черном море, возможно, требуется постоянное пребывание кораблей стран НАТО, чтобы обеспечить свободное судоходство. То есть надо говорить о конкретных вещах. Свободное судоходство – это то, что интересует США не только в Черном море, но и в Южно-Китайском море, например.
Именно там сейчас происходят такие же процессы, которые есть в Черном море, где Россия хочет установить свои правила, а страны НАТО не хотят этого допустить и мы не хотим этого сотрудничества. Вот так надо рассматривать этот вопрос. И, конечно, можно апеллировать к той части американского политикума, для которых это решение неприемлемо. Конгресс. Кстати, на двухпартийной основе очень критикуют сейчас Белый дом за изменение позиции по санкциям в отношении "Северного потока-2".
Амос Хохштейн критиковал всегда "Северный поток-2". То, что его назначили, это является признаком того, что на эти процессы еще можно влиять? То есть США может влиять на процесс запуска?
Да, является признаком. Это не признак того, что Амос Хохштейн пришел, чтобы противодействовать "Северному потоку-2". Нет. Однако, он об этом сказал Энтони Блинкену, что именно его задача – не допустить того, чтобы потом это могло быть использовано Россией как энергетическое оружие. Он в основном на это ориентирован.
Мы должны прекрасно понимать, что надо бороться за это, но достройку сейчас вряд ли удастся остановить, и в полном объеме запустить поставки газа. Это еще такая история, которая не решается за один день. Там очень важны и политические позиции в частности.
О том, почему "Северный поток-2" не остановили раньше
Последний вопрос у меня о "Северном потоке-2". Еще в 2015 году "Газпром" признал фактически, что "Северный поток-2" строят именно для того, чтобы обойти Украину и закончить эту историю с транзитом российского газа через Украину. Все говорят, что Зеленский и его команда не сделали ничего, чтобы такое остановить. Сделали ли за предыдущие 4 – 5 лет мы достаточно, чтобы остановить этот процесс? И возможно ли это было вообще?
Я не сторонник того, чтобы так оценивать. Вообще никогда не оцениваю предварительные вещи, которые, как нам кажется, можно сделать больше, нам не удалось, а теперь мы критикуем. Я абсолютно не могу согласиться, если смотреть на предыдущий период. Просто я вам напомню, что "Северный поток-2" был почти остановлен не только санкциями. Скажу, что я потратил столько усилий, не только выходя на переговоры в Вашингтоне, а общаясь с немцами в частности.
Это им не нравилось, они это откровенно говорили. Выступая на энергетическом форуме по газовому транзиту от Украины, я бы считал тогда, что нужно, чтобы приехали глава "Нафтогаза" или министр энергетики, но никто не приехал. Однако я представил Украину и четкая общая позиция была.
Валерий Чалый объяснил, почему "Северный поток-2" не остановили раньше / Фото 24 канала
Мы не просто работали официально, а параллельно шли нанятые лоббисты, которых нанимал "Нафтогаз" и которые, как я понимаю, еще работают, также занимались этим вопросом и довольно успешно, через Конгресс, где есть такие вещи, которые официально посол не может делать, а лоббисты – могут. А есть такие, куда лоббистам нельзя абсолютно заходить, там официальная позиция.
Мы это делали так, что фактически он остановился. Был момент, когда уже дальше строительство не шло. Можно признать, что действительно многое зависело от внутреннего решения США. Здесь мы решаем.
Однако мы забываем еще один момент – мы почему-то концентрируемся на США – Украина. А другие страны Европы? А почему мы в первую очередь не высказываем претензии Германии? У нас парадоксальная ситуация. Все наши претензии к Джозефу Байдену. Почему к нему?
Его воспринимают как крупнейшего нашего защитника в мире, поэтому к нему и претензии.
Это в нашем украинском менталитете – кто-то нас сдаст, что-то нам защитит. Говорить с немцами надо было. Поэтому, как вывод, уже был этот проект почти остановлен. Интенсивность нашей работы, это я точно могу сказать, после 2019 года резко уменьшилось. Даже парламентская работа.
Сколько было обращений украинского парламента, в Конгресс мы обращались, чтобы Конгресс принимал решение. Вот это такой последний документ был в 2019 году принят, а дальше уже 2 года с нашей стороны никаких официальных шагов таких не было.
Актуально Есть ожидания, – Чалый предположил, как администрация Байдена относится к Зеленскому
А где вы слышали заявления президента по этому поводу, вот такие серьезные? При том, что Зеленский довольно откровенно говорил на встрече в Берлине, весьма не успешной для нас, хотя разговор у них был неплохой между собой. Поэтому здесь, я считаю, что официально мы не доработали.
Эта тема не стала на пике, а теперь она вырвалась наверх. Так не должно быть, поэтому теперь надо делать выводы. А какие еще могут быть дальше риски, вызовы, к которым надо готовиться сегодня, а не завтра. Вот это нам урок.
О визите Меркель в Киев
Как вы думаете, с чем Ангела Меркель едет сейчас к нам? Это "Северный поток-2" и договариваться о каких-то условиях выполнения той сделки? Или может быть и та же формула Штайнмайера? Если они понимают, что дожали тему "Северного потока", то сейчас могут дожать и эту тему?
Вы практически ответили. Ангела Меркель едет со своими вопросами. Среди них и то, что мы называем формулой Штайнмайера. А по сути это называется так: "А давайте снова попытается, Украина пусть сделает еще кучу своих шагов, компромиссов и, может, это будет побуждать Россию". Очевидно, что это, скорее всего, опасения дальнейшего обострения и агрессии России – умиротворение агрессора. Это не та позиция, которая сейчас поможет.
И "Северный поток-2" – интерес Германии и многих бизнес-групп, лоббистских групп. Это очевидно. В принципе, я думаю, это главные темы.
Ангела Меркель встретится с Владимиром Зеленским в Киеве 22 августа / Фото Getty images
А вот что нам нужно? Прежде всего есть смысл, форма, сигналы. Приезжает Ангела Меркель 22 августа, уже согласован приезд. Теперь возникает вопрос – сейчас идут заявления официальные, но еще не согласовано – останется ли Ангела Меркель на следующий день на саммит Крымской платформы.
Говорят, что это будет признаком того, успешно ли прошли переговоры.
Очень странно для меня. Потому что, если не будет канцлера на следующий день, при том, что немцы уже подтвердили свое участие. Я думаю, что это был бы плюс и для нее, особенно сейчас. Она – номер 1 женщина в мире, по журналу Forbes, по влиянию, как канцлер Германии.
Я думаю, что она хочет продолжить свою политическую карьеру, успешную для многих. Есть те, кто ее критикует, даже за решение сейчас касательно "Северного потока-2". Поэтому она должна выступить на Крымской платформе, подтвердить позицию Германии по противодействию и неприятию попытки оккупации Россией Крыма. Это для меня однозначно.
К теме Если бы от Украины ничего не зависело, Меркель бы к нам не ехала, – Тизенгаузен о "СП-2"
Если такого не будет, это будет не успех украинской дипломатии. А с точки зрения Германии – это будет слабая позиция. Я надеюсь, что все будет хорошо в этом вопросе. И выступит Ангела Меркель, и скажет позицию важной мировой страны – Германии. По крайней мере другое развитие событий – приехать, уехать, порешать свои вопросы, не дать никаких сигналов – это не уровень такой страны, как Германия.
О формуле Штайнмайера
Как бы должна была действовать наша власть, если Меркель вдруг таки поднимет вопрос имплементации формулы Штайнмайера? Что нам делать?
Я скажу не дипломатическим языком. Однажды спикер Иван Плющ сказал в парламенте, что нельзя "впихнуть невпихуемое". Уже надо понять, что есть вещи, которые идут против национальных интересов Украины. Более того, если пришло понимание, что невозможно проводить выборы под автоматами – это же все понимают.
Просто это те вещи, которые не решает отдельно Банковая. Это украинское общество, украинский парламент. Я был на этом месте, я отвечал на эту критику, коммуницировал с людьми. Я вам точно скажу, после войны, после Майдана такие решения в Украине не пройдут. Если кто-то будет их запускать – имею в виду те, которые не воспринимались ранее – они возмутят общество и получат совсем другой результат.
И их просто сметут с их должностей, кабинетов. Я думаю, у сегодняшней власти были все возможности предложить какие-то новые механизмы, быть успешными в другом. С одной стороны, я это говорю вам: не критикуя, а просто констатируя. Что пришли к выводу, что раньше делалось то, что можно сделать.
Чалый: "Невозможно проводить выборы под автоматами" / Фото 24 канала
Можно говорить, кто лучше или хуже – это не вопрос одного года. Этот вопрос способности нации, страны. У нас прекрасная страна. В 2014 году мы всему миру показали то, что никто даже не был на это способен. Европе показали, что мы оружием защищаем наш выбор. Вот это мотивированная часть общества.
Они должны быть крупнейшим ресурсом украинской власти, президента, какая бы фамилия у него не была. Я работал с 3 президентами. Любой из президентов, даже если он приходил с пророссийским "наладим, что-то сделаем", выходил украинским националистом.
Читайте больше Помощь от США будет, – Чалый о переговорах Зеленского с Байденом
Условно, потому что националист в России звучит, как пугало какое-то. То есть патриотическим человеком, который понимал, что именно магистральный путь – НАТО, Европейский Союз, западные страны – это наше не только исторически, географически, культурно общее пространство, но и наше будущее развития страны. А не "совок", "таёжный союз" и все остальное. Поэтому не пройдет это.
Все эти попытки кого-то обмануть, что-то завести мимо людей – не пройдут. Лазейка, конечно, есть. Если у людей сейчас отобрать возможность думать, логически делать свои выводы, снизить их жизнь, вытащив из карманов все последнее, что у них есть, уменьшить средний класс – это как раз независимые экономически и мыслящие люди – тогда да, но это будет уже режим совсем другой страны. А не Украины, которой она является сегодня.