Колишній міністр юстиції, екс-нардеп, громадський діяч і один із засновників Народного Руху України Олександр Лавринович в інтерв'ю Politeka розповів про очевидні й завуальовані перипетії, що виникли навколо виборів аудитора НАБУ, а також про актуальні виклики, які стоять перед Україною і потребують невідкладного, але виваженого вирішення.
Чому навколо призначення аудиторів НАБУ вирують такі пристрасті та чи може аудитор за наших умов бути незалежним за визначенням?
– Народження цього органу – НАБУ, на мій погляд, є реакцією на рекомендації наших стратегічних партнерів про ефективний інструмент боротьби з корупцією на найвищому рівні.
Є як мінімум одна юридична проблема, яка стосується призначення керівників НАБУ і головного антикорупційного прокурора. Не може Президент мати інших повноважень, окрім тих, які прописані в Конституції. Це, до речі, стосується і Верховної Ради. Якби формуванням керівництва НАБУ займався уряд, цей орган міг би працювати ефективно, оскільки Конституцією передбачено розширення повноважень Кабміну. А так…
Я вас запевняю: на сьогодні в Україні немає жодного незалежного органу. Всі органи залежні, зазвичай усе замикається на одній людині.
На президенті?
– Так, незважаючи на чинну форму правління, все починається з підпорядкування Президентом судової гілки влади, прокуратури та спецслужб. Далі – все, закон відпочиває, а працює система залякувань, шантажу, тиску і грубої фізичної сили. В результаті в країні все відбувається за сценарієм, який пишуть в одному кабінеті. Це стосується не лише 2017 року, це відбувається протягом усіх 25-ти років незалежності.
Наскільки виправданою, на ваш погляд, є законодавча норма, яка передбачає, що аудитором НАБУ може бути лише іноземець?
– Якщо запрошувати людей із-за кордону, щоб вони показували українцям, як треба сіяти жито, вирощувати хліб або будувати локомотиви і літаки, то так, необхідно зізнатися, що у нас не залишилося своїх фахівців.
Мій погляд, не як юриста або колишнього міністра юстиції, а як людини, добре обізнаної з нашою політикою, полягає в тому, що присутність іноземців у таких органах, які повинні приймати репресивні рішення (але в рамках закону) щодо представників найвищого владного ешелону країни, виправдана.
Ба більше – я вважаю, що виправданим було б, щоб іноземець не лише проводив аудит, а взагалі в цьому органі всі були людьми, запрошеними з-за кордону, які дистанційовані від наших реалій і керівництва країни.
Розумію, що абсолютно незалежними вони не можуть бути в принципі. Вони, ймовірно, будуть залежними від тих, хто їх рекомендував, або від керівництва своїх країн. Однак у будь-якому разі це було б меншим злом, оскільки в Україні всі репресивні органи підпорядковуються одній людині, їх використовують не для розвитку країни.
Прочитав сьогодні про те, що генпрокурор, як про досягнення, розповідав про кількість розслідуваних виробництв. У чому досягнення? У тому, що кожна 17-та доросла людина, яка мешкає в Україні, перебуває під кримінальним переслідуванням? Це ж свідчення того, що у нас діє болюча репресивна система, яка на рівні маніакальності.
Що ж до високого рівня, який ніяк не може встановити кордон між крадіжкою і мародерством, то, думаю, цю ділянку роботи можна віддати іноземцям, які мали б право приймати законні рішення.
І це могло б стати шансом поставити державу в законодавчу колію на всіх рівнях?
– Так, це могло б дати такий шанс, бо сьогодні ми живемо в державі, в якій ті, хто приймає закони, ті, хто повинен виконувати їх, керуючи країною, не звертають на закони жодної уваги. Це, на жаль, реалії життя.
Свого часу ми покладали надії на іноземців в уряді. Так, система їх не поглинула, але й змінити вони нічого не змогли – тікали звідси, аж п'яти виблискували.
– Не знаю, чи змогли б вони чогось досягти, якщо б їм надавали таку можливість, але вважаю, що гарним міністром, наприклад, транспорту, фінансів або охорони здоров'я може стати тільки українець. Тому я не думаю, що іноземці потрібні в цих сферах. А ось в органах, які могли б розслідувати, звідки з’явилося місто Роттердам, як до нього приклеївся плюс, чому в нас фінансові потоки з України гуляють із більшою швидкістю, ніж в Україну, іноземці потрібні.
Є речі, які вибудовували роками і які працюють проти українського суспільства. На жаль, змушений констатувати: все, що довелося побачити за 25 років перебування на різних посадах і в різному статусі, пригнічує.
Безумовно, завжди була позитивна складова – наприклад, свого часу ми могли спостерігати серйозне зростання ВВП, стабільність у соціальній сфері, але все одно паралельно існувала й інша складова – негативна, яка на сьогодні домінує.
Якщо ознайомитися з різними рейтингами, то ми побачимо, що за багатьма показниками Україна на рівні Центральноафриканських країн, тому висновок, куди ми котимося, вже очевидний. За всіма без винятку позиціями ми падаємо в прірву.
Як при цьому всьому можна слухати солодкі слова про те, що у нас все добре і красиво?! Поки пануватиме беззаконня і люди, які мають імунітет, як у списках Політбюро, які, як Йосип Віссаріонович, вирішуватимуть, хто має право жити за законом, а хто ні, країна не зможе розвиватися.
Раніше ви сказали, що на сьогодні в країні немає незалежних органів і структур. Проте зараз у політичних колах активно обговорюють тему створення фінансової поліції, а також спеціалізованого антикорупційного суду. То який сенс створювати нові структури, якщо в "зацементованій" системі вони навряд чи зможуть бути незалежними?
– У цьому випадку баланс є, бо кожен цей орган створюють, щоб у кожної з груп корупціонерів була власна ніша. Річ у тім, що боротьба з корупцією в Україні – це дуже прибуткове корупційне заняття. Це я знаю точно: з конкретними іменами і сумами.
Будь-який новий орган, як би його не назвали, не може функціонувати повністю відірваним від суспільства. Це все одно що якогось видатного звіра поставити, щоб він загриз інших звірів, але при цьому позбавити його їжі та пиття. З такими підходами він, думаю, дуже швидко зачахне.
Дистанційне правосуддя: замилювання очей або реально дієвий інструмент?
– Це абсолютно реальний інструмент піару і створення системи впливу на формування свідомості людей. Це важливо, коли треба, щоб люди жили в паралельному світі й не цікавилися беззаконням на вулицях, падінням життєвого рівня, а цікавилися, як покарати тих, кого немає в країні.
Себе, очевидно, ми в дзеркалі бачимо, а якою сьогодні постає Україна в очах світової спільноти і чому де-факто не спрацював Будапештський меморандум?
– Ви поставили відразу кілька дуже важливих питань. Перше – як дивляться на нас. Відповідь можна легко знайти, якщо проаналізувати питання, яке у нас навіть в Конституції прописали. Я зараз кажу про створення антикорупційного суду. Так ось: у жодній із країн, які рекомендували нам це зробити, такого суду немає.
Навіщо ж нам рекомендували це зробити, незважаючи на те, що українська Конституція забороняє створення надзвичайних судів? Ви думаєте, вони не знають, що записано в Конституції України, а що ні? Чудово знають. Чому ж вони в такому разі це рекомендують?
А тому, що вони знають й інше: що закон в Україні є відносним і користуються ним за потреби ті, хто визначає, як сьогодні має руйнуватися держава. Нас не вважають правовою державою, тому ставляться як мінімум як до другорядної країни.
Тепер про Будапештський меморандум. На момент його підписання ніхто нікому нічим не був зобов'язаний, оскільки меморандум – це узгоджена позиція країн із певного питання на якийсь час. Це не передбачає жодної реакції у разі невиконання угод.
Тобто це декларація про наміри – ні більше, ні менше?
– Ні, не декларація про наміри. Радше демонстрація позиції, що ось, мовляв, цього дня керівники таких країн вважають, що окреме питання варто розглядати в такому ключі. От і все. Вони не беруть жодних зобов’язань від імені своїх країн, як мають право робити, підписуючи міжнародні договори або конвенції.
У разі невиконання положень угод або конвенцій (які пройшли затвердження в урядах або парламентах країн-підписантів) будь-якою зі сторін вмикають механізми міжнародних судів. Що ж до меморандумів, тут жодні покарання не передбачені. Тому наївно було вважати, що є дієвий механізм реакції на дії країн, які підписували Будапештський меморандум, якщо вони його порушуватимуть.
Був меморандум чи ні – на нинішню ситуацію в Україні це не вплинуло. Після завершення Другої світової війни вибудовували інституції, покликані запобігати новим військовим конфліктам і переділу кордонів. Але відтоді у світі відбулося близько 2 тис. війн і більше ніж десять разів змінювалися кордони.
Діалектика невиконання законів призвела до того, що в світі домінують ті, хто має велику силу: мілітарну і фінансову. У підсумку вони різними способами здійснюють свою експансію, зокрема територіальну. Але знаєте, що мені дуже хотілося б розповісти вам на завершення нашої розмови?
Розповідайте.
– Я зараз перебуваю в Карпатах і щойно розмовляв з маленьким п'ятирічним хлопчиком. Він настільки вразив мене, що просто немає слів… Ця дитина буквально кількома реченнями окреслила тему перспективи.
Я запитав, як йому живеться, чи скоро приїде мама, на що він відповів, мовляв, так, скоро приїде із заробітків, привезе мені подаруночки, а я ось зараз готуюся до того, що виросту і теж буду їздити на заробітки.
"Я не хочу, щоб мене принижували", – сказав хлопчик. На моє запитання, навіщо ж у такому разі їздити в майбутньому на заробітки, він відповів: "А як жити? На жебрацькі зарплати і пенсії, які платять у нас, вижити нереально". Уявіть собі: це говорить п'ятирічна дитина!
Хочеться бути оптимістом і вірити в те, що прогноз цього хлопчика не збудеться.
– Ну, так… Звісно, справжнє диво, що після розпаду СРСР у тих історичних умовах Україна реалізувалася досить швидко. Проте мені, як людині, яка завжди мріяла про цю країну, те, що сталося за роки незалежності, навіть у страшному сні не могло приснитися.
На жаль, доводиться визнати: країна втрачених шансів, це якщо м'яко сказати.
– Так, країна втрачених шансів і зруйнованого суспільства. У нашому суспільстві сьогодні панує переважно ненависть і злоба, це просто жахливо…
Читайте також: Судова реформа: що змінилось за півроку