"Это опасно": эксклюзивное интервью с Джоном Болтоном о плане Москвы на переговорах

Москва пытается превратить переговоры о прекращении войны в Украине в масштабные торги по поводу будущего всей Европы. Кремль продвигает идею новой архитектуры безопасности, фактически стремясь ограничить влияние НАТО и США. В то же время американская администрация Дональда Трампа, похоже, все больше поддается российским манипуляциям, позволяя Москве создавать впечатление, будто ответственность за войну лежит на обеих сторонах.

В эксклюзивном интервью для 24 Канала Джон Болтон, бывший советник Дональда Трампа по национальной безопасности и посол США в ООН, рассказал, почему переговоры в Абу-Даби могут сыграть на руку Путину, как российский диктатор пытается использовать Джареда Кушнера и Стива Виткоффа и почему Трамп является для Кремля "легкой добычей".

Как россияне "использовали" европейцев на переговорах

Начнем наш разговор с результатов трехсторонних переговоров между Россией, США и Украиной в Абу-Даби. Европейские союзники также пытались присоединиться к обсуждениям. Однако они не принимали участия в основной сессии. Как вы оцениваете этот этап переговоров и результаты этих дипломатических усилий?

Я не думаю, что на этой двухдневной сессии в Абу-Даби было достигнуто многое. Я считаю, что стороны остались очень далеки друг от друга в отношении ключевых элементов того, что должно было обсуждаться.

Очевидно, была договоренность об обмене военнопленными, которую с гуманитарной точки зрения все приветствуют. Но я думаю, что существует слишком много разногласий, и позиции до сих пор остаются непримиримыми.

Что меня действительно беспокоит, так это то, что россияне, похоже, смогли воспользоваться желанием европейских стран фактически участвовать в переговорах, чтобы добиться очень расплывчатых формулировок относительно обсуждения будущей архитектуры безопасности в Европе.

С самого начала это было главным утверждением России – абсолютно ложным, но главным утверждением, – что единственный способ решить эту проблему – это иметь больше гарантий безопасности в будущем, и что именно Россия ощущала угрозу со стороны Украины, НАТО и существующей европейской архитектуры безопасности.

Полное интервью с Джоном Болтоном: смотрите видео

Это абсолютная чепуха и, безусловно, не является оправданием для вторжения в соседнюю страну. Но такая была российская позиция, и россияне пытаются использовать европейское стремление присутствовать в переговорах в сочетании с российским стремлением коренным образом изменить политический ландшафт Европы.

Мне кажется, что американские переговорщики купились на российскую позицию. Они были в Москве, пытаясь добиться участия европейцев в самих встречах.

Мое предположение заключается в том, что россияне воспользуются этим для дальнейших попыток исказить переговоры, чтобы они касались размещения сил по всей Европе, что не имеет отношения к Украине.

И нам придется посмотреть, что из этого выйдет. Возможно, это будет много шума из ничего, но эта российская настойчивость в том, что на кону стоит не только Украина, но и вся безопасность Европы, уже некоторое время является проблемой, на мой взгляд.

Почему на переговорах не говорят о Донбассе и реальных причинах войны

Не кажется ли вам, что сейчас мы ведем переговоры о чем угодно, кроме самой важной части – территории и вопроса Донбасса? Путин, похоже, до сих пор не желает соглашаться на прекращение огня вдоль нынешней линии фронта. Так о чем же сейчас эти переговоры, почему они касаются всего, кроме самой важной темы?

Иногда люди говорят, что это вопрос последовательности. Вы сначала разбираетесь со спецификой российской агрессии против Украины, а потом переходите к постконфликтным инвестициям и постконфликтным структурам безопасности? Или вы говорите обо всем этом одновременно, или, по мнению россиян, вы сначала говорите о структурах безопасности?

Мой опыт показывает, что когда дипломаты начинают говорить о последовательности и говорят: "Ну, на самом деле это лишь вопрос порядка, в котором мы рассматриваем эти вопросы, и мы сделаем это, а потом сделаем то. Поэтому, если мы все правильно выстроим в последовательность, мы получим хороший результат". Я бы сказал, что когда вы слышите слово "последовательность", держите руку на кошельке, потому что надвигаются неприятности.

Для меня нет смысла в каких-либо обширных дискуссиях о масштабных инвестициях в Украину или Россию после войны, или о будущей общей архитектуре безопасности для Европы, пока не будут устранены первопричины войны, а именно российская агрессия.

И любая попытка обойти этот фундаментальный момент просто играет на руку России.

По данным Axios, российские переговорщики заявили, что Путин начал вторжение в Украину потому, что президент Байден не ответил на его письмо 2021 года, в котором излагались опасения России по поводу безопасности. Как мы знаем, как раз перед полномасштабным вторжением России в Украину состоялся саммит в Швейцарии между Байденом и Путиным. Согласны ли вы с такой оценкой России?

Нет, это очередное переписывание истории, но оно согласуется с их более широкой стратегической целью: не иметь дела с Украиной, не иметь дела с Донбассом или двумя вторжениями, которые они осуществили за последние 15 лет, а перейти к тому, что их действительно волнует, а именно – уменьшение влияния США и НАТО, особенно в Восточной и Центральной Европе.

Поэтому мы можем либо погрязнуть в этих фантазиях россиян, либо посмотреть правде в глаза: стороны настолько далеки друг от друга, что эти переговоры никуда не ведут.

Это фундаментальный недостаток переговорщиков Трампа и стиля переговоров Трампа – говорить обо всех тех замечательных вещах, которые произойдут после достижения мирного соглашения, без полного понимания или осознания того, как вообще достичь этого мирного соглашения.

Мы видим то же самое в случае с Ираном прямо сейчас. Мы видим то же самое в случае с сектором Газа и конфликтом между террористами и Израилем. Это просто фундаментальный недостаток во всем концептуальном подходе к переговорам. Я не вижу, чтобы это изменилось в течение следующих двух лет.

Поэтому для меня это просто еще одна причина не поддаваться этой российской стратегии, направленной на то, чтобы внести раскол на Западе и отвлечь внимание людей от того, почему заключается настоящий кризис в Восточной Европе сегодня.

А это их продолжающаяся агрессия против Украины, а также их угрозы и действия в "серой зоне", гибридные войны, как это называют некоторые, против всех частей Европы.

Угрозы взрывов наряду с иранскими угрозами в отношении цепочек поставок продуктов питания в холодильниках Европы. Вчера мы видели угрозы взрывов в Италии, Ирландии, Соединенном Королевстве.

Я не утверждаю, что все они связаны с Россией или даже с Ираном. Но факт остается фактом: россияне прощупывают Европу различными способами, очень угрожающими способами, и при этом постоянно говорят о том, насколько опасно они себя чувствуют.

Как Москва играет с Белым домом

По данным The Economist, США рассматривают предложение изменить границы Украины, перекроить административные границы Украины в рамках потенциального мирного соглашения с Россией. Просто изменить линию Донбасса, Донецкой области, чтобы позволить Путину объявить своеобразную победу для своей внутренней аудитории. Может ли это сработать с россиянами, ведь даже российская сторона, похоже, до сих пор не желает принимать это предложение от американской стороны?

Я думаю, что с технической точки зрения, с российской точки зрения, они уже аннексировали Донбасс к России. Поэтому что-либо меньшее, чем это, было бы признанием того, что они не контролируют ситуацию.

Я думаю, что Кремль играет с Джаредом Кушнером и Стивом Виткоффом. Они не пытаются их обидеть. Они не собираются говорить "нет" всему, что не на 100% соответствует их позиции, но они пытаются показать, что Путин – это рассудительный переговорщик, а Владимир Зеленский – нет.

Конечно, это не соответствует действительности, но россияне очень успешно работают с администрацией Трампа, заставляя их думать, что между двумя сторонами существует моральное равенство. И в этом заключается реальная опасность.

И это напрямую перетекает в вопрос так называемой будущей архитектуры безопасности для Европы, как будто настоящая проблема заключается не в России и ее агрессивном поведении.

Каковы главные причины такой симпатии Джареда Кушнера и Стива Виткоффа к Путину и их положительного отношения к российскому диктатору?

Я думаю, они отражают Трампа. Я считаю, что их две главные квалификации – быть главными переговорщиками, в отличие от, скажем, госсекретаря Марко Рубио, который должен был бы возглавить эти переговоры...

Но Кушнер и Виткофф – это абсолютные марионетки Трампа. Они будут делать все, что он им скажет. И Трамп это знает.

Именно поэтому они являются главными переговорщиками по России, по Ирану, по Газе, по всем этим основным кризисным зонам. Потому что они подотчетны только Трампу.

Какое коварное предложение готовит Путин для НАТО

Каковы шансы того, что США и Россия попытаются перекроить границы в Европе как часть этой новой архитектуры безопасности? Ведь Путин также мог бы попросить президента Трампа отвести НАТО к границам 1997 года, вывести силы НАТО из Латвии, Эстонии, Литвы и Польши в рамках этого соглашения. Каковы риски этого и какую роль мог бы сыграть Конгресс в противодействии этой идее?

Конгресс сыграл бы весьма незначительную роль. Он мог бы оказать политическое влияние, но эти вопросы, согласно Конституции, действительно относятся к компетенции президента.

Я думаю, что Путин имеет в виду, в размытом виде, современную версию Договора об обычных вооруженных силах в Европе, который был соглашением времен окончания Холодной войны, заключенным в начале 1990-х годов, чтобы попытаться сбалансировать обычные вооруженные силы по всей Европе.

Конечно, с окончанием Холодной войны Договор об обычных вооруженных силах в Европе стал совершенно устаревшим. Но в стратегическом мышлении Путина он хотел бы создать своеобразную буферную зону между тем местом, где бы ни проходила западная граница России или Российской империи, и реальными военными угрозами.

И он надеется, что то ли администрация Трампа, то ли слабое руководство в Европе могут быть готовы согласиться на это. Конечно, есть много стран в Восточной Европе, в частности страны Балтии, Финляндия, я думаю, Польша, которые не согласятся на это.

Но Путин участвует во многих пропагандистских усилиях, в частности на Балканах и в других странах Европы, чтобы попытаться ослабить их решимость внутри НАТО. Таким образом, он ведет многогранную игру, и ни США, ни Европа на самом деле в нее не вовлечены.

Также была идея возобновить работу Совета Россия-НАТО как часть этого большого соглашения между Европой и Россией. Что вы думаете об этой идее и может ли это еще больше расколоть союзников по НАТО?

Я думаю, что именно таким является намерение России при рассмотрении этого вопроса. Когда НАТО создало так называемый Постоянный совместный совет между НАТО и Россией в 1990-х годах, россияне сочли его крайне неудовлетворительным.

Я помню, как присутствовал на встрече делегации США во главе с министром обороны Дональдом Рамсфелдом с Сергеем Ивановичем, который в то время был министром обороны России. И он сказал, что этот Постоянный совместный совет – это ерунда, что он не делает ничего из того, чего ожидали россияне.

Поэтому, если россияне указывают на это как на прекрасный пример той архитектуры безопасности, которую они хотели бы видеть, то это делается исключительно с политической целью, я полагаю, с целью попытаться расколоть Альянс, заставить американцев выступать за это, а европейцам придется напоминать Вашингтону, что этот механизм потерпел крах более 25 лет назад.

Пытаются ли они интегрировать Россию в Запад? И что вы думаете о такой идее?

Я не думаю, что они пытаются интегрироваться в Запад. Я считаю, что Путин уже более 20 лет говорит, что он, по сути, хочет воссоздать Российскую империю.

И когда он воссоздаст Российскую империю, если это вообще когда-нибудь произойдет, тогда, я думаю, он всерьез задумается о возможностях сотрудничества с Западом.

Почему Трамп – "легкая добыча" для российского диктатора

Не кажется ли вам, что Путин может упустить свое лучшее окно возможностей для заключения соглашения с США до президентских выборов 2028 года? Потому что трудно найти кого-то другого в мире, кроме президента Трампа, кто мог бы пойти на такие большие уступки Путину и дать ему все, что он хочет.

Я думаю, что перед Путиным стоит сложный выбор. Я действительно считаю, что существует временной лимит, о котором ему, очевидно, приходится задумываться. Си Цзиньпину и Китаю также приходится об этом задумываться.

Они встретятся в Китае на следующей неделе. Посмотрим, о чем они будут говорить. Но я думаю, что Путин рассматривает эти два года не как нечто неизбежное.

В его представлении у него еще есть пространство для маневра, и он до сих пор считает, что может продолжать оказывать давление на Трампа.

Настоящий вопрос заключается в том, насколько решительной будет Европа. Учитывая выборы в ряде европейских стран, коалиционные правительства и проблемы в других странах, таких как Германия, Путин может думать, что решимость Европы находится на грани срыва, и ему пока не нужно слишком быстро оказывать давление на Трампа.

Конечно, у этого есть свой срок годности. Это продлится не более двух лет, но Путин будет пытаться извлечь максимальную выгоду из того, что он может получить за этот период. Это, я думаю, понятно.

Я думаю, он видит в Трампе легкую добычу – человека, который хочет говорить об иностранных инвестициях, который может заключить какие-то нефтегазовые соглашения еще до прекращения огня, до заключения соглашения с Украиной.

Именно это произошло перед выборами с соглашением США о закупке российского дизельного топлива, которое, кстати, похоже, разваливается.

Но это постоянная сосредоточенность Трампа и его переговорщиков на сделках, которые появятся в среде после достижения договоренности. И это замечательно. Все хотят экономического роста после заключения соглашения.

Небольшая проблема, которую они, кажется, не понимают, заключается в том, как заключить это соглашение, потому что я не вижу никакого прогресса в этом вопросе.

Что означает демократический Конгресс для Украины? Как в плане помощи Украине – возможных новых 15 миллиардов долларов помощи, – так и, возможно, чего-то другого, связанного с переговорами. Возможно, Конгресс сможет изменить политику президента Трампа в отношении Украины?

Возможно, появится больше шансов на увеличение помощи со стороны США, хотя многие республиканцы, потерпевшие поражение, были очень решительными защитниками Украины, очень решительными сторонниками дополнительной помощи.

Многие новые демократы, откровенно говоря, не имеют никакого опыта в области внешней политики. Я надеюсь, что они будут придерживаться проукраинской позиции, и это, я бы сказал, является вероятным исходом, но это еще не точно.