"Це небезпечно": ексклюзивне інтерв'ю з Джоном Болтоном про цинічний план Москви на переговорах

Москва намагається перетворити переговори про завершення війни в Україні на масштабні торги щодо майбутнього всієї Європи. Кремль просуває ідею нової архітектури безпеки, фактично прагнучи обмежити вплив НАТО та США. Водночас американська адміністрація Дональда Трампа, схоже, дедалі більше піддається російським маніпуляціям, дозволяючи Москві створювати хибне враження, нібито відповідальність за війну лежить на обох сторонах.

В ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу Джон Болтон, колишній радник Дональда Трампа з національної безпеки та посол США в ООН, розповів, чому переговори в Абу-Дабі можуть зіграти на руку Путіну, як російський диктатор намагається використати Джареда Кушнера та Стіва Віткоффа і чому Трамп є для Кремля "легкою здобиччю".

Як росіяни "використали" європейців на переговорах

Розпочнімо нашу розмову з результатів тристоронніх переговорів між Росією, США та Україною в Абу-Дабі. Європейські союзники також намагалися долучитися до обговорень. Однак вони не брали участі в основній сесії. Яка ваша оцінка цього етапу переговорів та результатів цих дипломатичних зусиль?

Я не думаю, що на цій дводенній сесії в Абу-Дабі було досягнуто багато чого. Я вважаю, що сторони залишилися дуже далекими одна від одної щодо ключових елементів того, що мало б обговорюватися.

Очевидно, була домовленість про обмін військовополоненими, що з гуманітарного огляду всі вітають. Але я думаю, що існує так багато розбіжностей, і позиції досі залишаються непримиренними.

Що мене дійсно турбує, так це те, що росіяни, схоже, змогли скористатися бажанням європейських країн фактично брати участь у переговорах, щоб отримати дуже розмиті формулювання щодо обговорення майбутньої архітектури безпеки в Європі.

Від самого початку це було головним твердженням Росії – абсолютно брехливим, але головним твердженням, – що єдиний спосіб розв'язати цю проблему – це мати більше гарантій безпеки в майбутньому, і що саме Росія відчувала загрозу з боку України, НАТО та існуючої європейської архітектури безпеки.

Повна розмова з Джоном Болтоном: дивіться відео

Це абсолютна нісенітниця і, безумовно, не є виправданням для вторгнення в сусідню країну. Але такою була російська позиція, і росіяни намагаються використати європейське бажання бути присутніми в кімнаті разом із російським бажанням фундаментально змінити політичний ландшафт Європи.

Мені здається, що американські переговірники купилися на російську позицію. Вони були у Москві, намагаючись домогтися участі європейців у самих зустрічах.

Моє припущення полягає в тому, що росіяни використають це для подальших спроб спотворити переговори, щоб вони стосувалися розміщення сил по всій Європі, що не має відношення до України.

І нам доведеться подивитися, що з цього вийде. Можливо, це буде багато галасу з нічого, але ця російська наполегливість у тому, що на кону стоїть не лише Україна, а й уся безпека Європи, вже деякий час є проблемою, на мою думку.

Чому на переговорах не говорять про Донбас і реальні причини війни

Чи не здається вам, що зараз ми ведемо переговори про що завгодно, окрім найважливішої частини – території та питання Донбасу? Путін, схоже, досі не бажає погоджуватися на припинення вогню вздовж нинішньої лінії фронту. Тож про що зараз ці переговори, якщо вони про все, окрім найважливішої теми?

Іноді люди кажуть, що це питання послідовності. Чи ви спочатку розбираєтеся зі специфікою російської агресії проти України, а потім переходите до постконфліктних інвестицій та постконфліктних структур безпеки? Або ви говорите про все це одночасно, чи, на думку росіян, ви спочатку говорите про структури безпеки?

Мій досвід показує, що коли дипломати починають говорити про послідовність і кажуть: "Ну, це насправді лише питання порядку, в якому ми розглядаємо ці речі, і ми зробимо це, а потім зробимо те. Тож якщо ми все правильно вибудуємо в послідовність, ми отримаємо хороший результат". Я б сказав, що коли ви чуєте слово "послідовність", тримайте руку на гаманці, тому що насуваються неприємності.

Для мене немає сенсу в будь-яких розлогих дискусіях про масштабні інвестиції в Україну чи Росію після війни, або про майбутню загальну архітектуру безпеки для Європи, доки не будуть усунуті першопричини війни, а саме російська агресія.

І будь-яка спроба уникнути цього фундаментального моменту просто грає на руку Росії.

За даними Axios, російські переговірники заявили, що Путін розпочав вторгнення в Україну через те, що президент Байден не відповів на його лист 2021 року, в якому викладалися занепокоєння Росії щодо безпеки. Як ми знаємо, якраз перед повномасштабним вторгненням Росії в Україну відбувся саміт у Швейцарії між Байденом і Путіним. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою Росії?

Ні, це чергове переписування історії, але воно узгоджується з їхньою ширшою стратегічною метою: не мати справу з Україною, не мати справу з Донбасом чи двома вторгненнями, які вони здійснили за останні 15 років, а перейти до того, що їх дійсно хвилює, а саме – зменшення впливу США та НАТО, особливо у Східній та Центральній Європі.

Тож ми можемо або загрузнути в цих фантазіях росіян, або подивитися правді в очі: сторони настільки далекі одна від одної, що ці переговори нікуди не ведуть.

Це фундаментальний недолік переговірників Трампа і стилю переговорів Трампа – говорити про всі ті чудові речі, які відбудуться після досягнення мирної угоди, без повного розуміння чи усвідомлення того, як взагалі досягти цієї мирної угоди.

Ми бачимо те ж саме у випадку з Іраном прямо зараз. Ми бачимо те ж саме у випадку з сектором Гази та конфліктом між терористами та Ізраїлем. Це просто фундаментальний недолік у всьому концептуальному підході до переговорів. Я не бачу, що це зміниться протягом наступних двох років.

Тому для мене це просто ще одна причина не піддаватися на цю російську стратегію, спрямовану на те, щоб внести розкол на Заході та відвернути увагу людей від того, в чому полягає справжня криза у Східній Європі сьогодні.

А це їхня триваюча агресія проти України та їхня загроза і діяльність у сірій зоні, гібридні війни, як дехто це називає, проти всіх частин Європи.

Загрози вибухів разом з іранськими погрозами щодо ланцюгів постачання продуктів харчування в холодильниках у Європі. Вчора ми бачили загрози вибухів в Італії, Ірландії, Сполученому Королівстві.

Я не стверджую, що всі вони пов'язані з Росією чи навіть з Іраном. Але факт залишається фактом: росіяни промацують Європу різними способами, дуже загрозливими способами, і при цьому постійно говорять про те, наскільки небезпечно вони себе почувають.

Як Москва грається з Білим домом

За даними The Economist, США розглядають пропозицію змінити кордони України, перекроїти адміністративні межі України як частину потенційної мирної угоди з Росією. Просто змінити лінію Донбасу, Донецької області, щоб дозволити Путіну оголосити своєрідну перемогу для своєї внутрішньої аудиторії. Чи може це спрацювати з росіянами, адже навіть російська сторона, схоже, досі не бажає приймати цю пропозицію від американської сторони?

Я думаю, технічно, з російського огляду, вони вже анексували Донбас до Росії. Тому будь-що менше за це було б визнанням того, що вони не мають контролю.

Я думаю, що Кремль грає з Джаредом Кушнером та Стівом Віткоффом. Вони не намагаються їх образити. Вони не збираються казати "ні" на все, що не на 100% відповідає їхній позиції, але вони намагаються показати, що Путін – це розсудливий переговірник, а Володимир Зеленський – ні.

Звісно, це не відповідає дійсності, але росіяни дуже успішно працюють з адміністрацією Трампа, змушуючи їх думати, що між двома сторонами існує моральна рівноцінність. І в цьому полягає реальна небезпека.

І це прямо перетікає в питання так званої майбутньої архітектури безпеки для Європи, ніби справжня проблема полягає не в Росії та її агресивній поведінці.

Які головні причини такої симпатії Джареда Кушнера та Стіва Віткоффа до Путіна та їхнього позитивного ставлення до російського диктатора?

Я думаю, вони відображають Трампа. Я вважаю, що їхні дві головні кваліфікації бути головними переговірниками, на відміну від, скажімо, держсекретаря Марко Рубіо, який мав би очолювати ці переговори...

Але Кушнер і Віткофф - це абсолютні маріонетки Трампа. Вони робитимуть усе, що він їм скаже. І Трамп це знає.

Саме тому вони є головними переговірниками щодо Росії, щодо Ірану, щодо Гази, щодо всіх цих основних кризових зон. Тому що вони підзвітні лише Трампу.

Яку підступну пропозицію готує Путін для НАТО

Які шанси на те, що США та Росія спробують перекроїти кордони в Європі як частину цієї нової архітектури безпеки? Адже Путін також міг би попросити президента Трампа відвести НАТО до кордонів 1997 року, вивести сили НАТО з Латвії, Естонії, Литви, з Польщі як частину цієї угоди. Які ризики цього і яку роль міг би відіграти Конгрес у протидії цій ідеї?

Конгрес відігравав би дуже незначну роль. Він міг би мати політичний вплив, але ці питання за Конституцією дійсно віднесені до компетенції президента.

Я думаю, що Путін має на увазі, у розмитому вигляді, сучасну версію Договору про звичайні збройні сили в Європі, який був угодою часів закінчення Холодної війни, укладеною на початку 1990-х років, щоб спробувати збалансувати звичайні збройні сили по всій Європі.

Звісно, із закінченням Холодної війни Договір про звичайні збройні сили в Європі став абсолютно застарілим. Але у стратегічному мисленні Путіна він хотів би створити своєрідну буферну зону між тим, де б не проходив західний кордон Росії чи Російської імперії, та реальними військовими загрозами.

І він сподівається, що чи то адміністрація Трампа, чи то слабке керівництво в Європі можуть бути готові погодитися на це. Звісно, є багато країн у Східній Європі, зокрема країни Балтії, Фінляндія, я думаю, Польща, які не погодяться на це.

Але Путін бере участь у багатьох пропагандистських зусиллях, зокрема на Балканах та в інших країнах Європи, щоб спробувати послабити їхню рішучість всередині НАТО. Тож він веде багатогранну гру, і ні США, ні Європа насправді не залучені до неї.

Також була ідея відновити роботу Ради Росія-НАТО як частину цієї великої угоди між Європою та Росією. Що ви думаєте про цю ідею і чи може це ще більше розколоти союзників по НАТО?

Я думаю, що саме таким є намір Росії у вивченні цього питання. Коли НАТО створило так звану Постійну спільну раду між НАТО та Росією в 1990-х роках, росіяни визнали її дуже незадовільною.

Я пам'ятаю, як був присутній на зустрічі делегації США на чолі з міністром оборони Дональдом Рамсфелдом із Сергієм Івановим, який на той час був міністром оборони Росії. І він сказав, що ця Постійна спільна рада – це сміття, що вона не робить нічого з того, чого очікували росіяни.

Тож якщо росіяни вказують на це як на чудовий приклад тієї архітектури безпеки, яку вони хотіли б бачити, то це робиться виключно з політичною метою, я вважаю, з метою спробувати розколоти Альянс, змусити американців виступати за це, а європейцям доведеться нагадувати Вашингтону, що цей механізм зазнав краху понад 25 років тому.

Чи намагаються вони інтегрувати Росію в Захід? І що ви думаєте про таку ідею?

Я не думаю, що вони намагаються інтегруватися в Захід. Я вважаю, що Путін вже понад 20 років каже, що він, по суті, хоче відтворити Російську імперію.

І коли він відтворить Російську імперію, якщо це взагалі колись станеться, тоді, я думаю, він серйозно задумається про потенціал співпраці із Заходом.

Чому Трамп – "легка здобич" для російського диктатора

Чи не здається вам, що Путін може втратити своє найкраще вікно можливостей для укладення угоди зі США до президентських виборів 2028 року? Тому що важко знайти когось іншого у світі, окрім президента Трампа, хто міг би піти на такі великі поступки Путіну і дати йому все, що він хоче.

Я думаю, що перед Путіним стоїть важкий вибір. Я дійсно вважаю, що існує часовий ліміт, над яким йому, очевидно, доводиться розмірковувати. Сі Цзіньпіну та Китаю також доводиться над цим розмірковувати.

Вони зустрінуться в Китаї наступного тижня. Побачимо, які розмови вони вестимуть. Але я думаю, що Путін розглядає два роки не як щось неминуче.

У його свідомості він ще має простір для маневру, і він досі думає, що може тиснути на Трампа далі.

Справжнє питання полягає в тому, якою буде рішучість Європи. Зважаючи на вибори в низці європейських країн, коаліційні уряди та проблеми в інших країнах, таких як Німеччина, Путін може думати, що рішучість Європи перебуває на межі зриву, і йому поки що не потрібно занадто швидко тиснути на Трампа.

Звісно, це має свій термін придатності. Це не триватиме понад два роки, але Путін намагатиметься максимізувати те, що він може отримати за цей період. Це, я думаю, зрозуміло.

Я думаю, він бачить у Трампі легку здобич, когось, хто хоче говорити про іноземні інвестиції, хто може укласти якісь нафтогазові угоди ще до припинення вогню, до угоди з Україною.

Саме це сталося перед виборами з угодою США про закупівлю російського дизельного пального, яка, до речі, схоже, розвалюється.

Але це постійне фокусування Трампа та його переговірників на угодах, які з'являться в середовищі після досягнення домовленості. І це чудово. Всі хочуть економічного зростання після досягнення угоди.

Невелика проблема, яку вони, здається, не розуміють, полягає в тому, як укласти цю угоду, тому що я не бачу жодного прогресу в цьому питанні.

Зо означає демократичний Конгрес для України? Як для допомоги Україні, можливих нових 15 мільярдів доларів допомоги, так і, можливо, чогось іншого, пов'язаного з переговорами. Можливо, Конгрес зможе змінити політику президента Трампа щодо України?

Можливо, з'явиться більша ймовірність для збільшення допомоги з боку США, хоча багато республіканців, які зазнали поразки, були дуже сильними захисниками України, дуже сильними прихильниками додаткової допомоги.

Багато нових демократів, відверто кажучи, мають нульовий досвід у зовнішній політиці. Я сподіваюся, що вони дотримуватимуться проукраїнської позиції, і це, я б сказав, є ймовірним результатом, але це ще не точно.