Zeitenwende для Австрии так и не наступил, – Александр Щерба о войне, мире и нейтралитете

Об атмосфере в Вене в начале вторжения в Украину, австрийском нейтралитете, а также странном тандеме Венгрии с Австрией – читайте в эксклюзивном интервью посла по особым поручениям МИД Украины, Чрезвычайного и Полномочного посла Украины в Австрии (2016–2021) Александра Щербы 24 Каналу.

К теме Невыученные уроки истории: как "нейтральность" Австрии и Венгрии играет на руку Москве

Первые дни войны и новые угрозы для Украины

В последнее время союзники говорят о решающих месяцах и неделях в войне. Почему? Что вы слышите об этом от коллег дипломатов? Верите ли вы, что будет новое вторжение с Севера и со стороны Беларуси?

Мне кажется, в этой войне было три поворотных момента:

• Первый, когда Украина показала, что ее не смогут сломить. То есть Россия не победит в этой войне. Это было тогда, когда россиян удалось отбросить из Киевской области и Северной и Центральной Украины.
• Второй поворотный момент был, когда Украина показала, что способна побеждать. Это был август – сентябрь прошлого года, когда было анонсировано и реализовано украинское наступление. Но не в том месте, где все ждали, а в конце концов в Харьковской области. Это была поразительная операция и наши партнеры (да и мы сами!) увидели, что украинская армия способна гнать эту погань с нашей земли, быть действительно победной.

Сейчас, мне кажется, третий момент, когда мы должны показать, что можем не просто побеждать, а именно победить. Мы уже анонсировали, что будет российское наступление, мы его отразим, а потом будет большое украинское контрнаступление. От его успеха, от того насколько убедительной будет наша победа в нем, зависит то, сможем ли мы в принципе подорвать окончательно дух в рядах русских оккупантов.

Смотрите полное видео интервью с послом Александром Щербой:

Что еще более важно – подорвать то, что Сурков называл доверием между глубинным народом и "верховным вождем". Вся путинская конструкция держится на этом одном факторе: вера людей за пределами Москвы и Санкт-Петербурга в этого конкретного "царя". Когда нам удастся одержать достаточно убедительную победу в Крыму или в Мелитополе и Бердянске, мне кажется, эта вера посыплется, соответственно посыплется и вся путинская конструкция.

А что касается наступления с Севера, мы должны верить своей разведке. А разведка говорит, что сейчас достаточных сил для этого нет. Если россияне начнут передислоцировать силы, которые сейчас держат за Уралом, ну тогда опасность появится. То есть, надо быть осторожными в прогнозах.

Прошел почти год после начала полномасштабного вторжения. Не было ли у вас тогда иллюзий, что оно продлится больше года? Можно ли считать, что нам всем следует готовиться к забегу на длинную дистанцию?

Вы знаете, эта война безумие, в первую очередь с точки зрения стратегических интересов России. А безумие очень трудно просчитывать, особенно во времени.

Поэтому, конечно, мне, как и всем, хотелось верить, что все продлится "две-три недели максимум", как нам говорили. В принципе, и слава богу, что мы верили. Тем спикерам украинской власти, которые были в самом начале, удалось успокоить людей и не допустить паники среди населения. Но, конечно, рациональное мышление и один взгляд на карту мира дает понимание с какой огромной, страшной, полной ненависти и злобы силой мы сейчас имеем дело, и вполне возможно, что это будет марафон, а не спринт.

В этом контексте последние, можно сказать, вбросы о том, что Европа устала от помощи Украине, истощаются ее финансовые запасы, запасы вооружения. По вашему мнению, есть ли в этом часть правды, все ли это мифы и ИПСО российской пропаганды?

От войны люди всегда устают, война – это страшно, война это тяжело. Я уже не говорю о том, какая усталость, какие нагрузки, какую жертву приносит наши солдаты на линии фронта. Но и гражданское население в Украине и рядом с нами в Европе тоже платит свою цену. И мы должны европейцам быть благодарны, что они, например, в течение этой зимы были готовы платить повышенную цену за энергоносители. Следует понимать, что в Европе это чувствительная вещь. Помним как немного повысили цены на бензин – и всю Францию трясло от восстания желтых жилетов.

Поэтому то, что европейцы платят больше обычного, это не просто так. В то же время я думаю, что фактор усталости присутствует, но европейцы все же сделали выводы, кто в этой войне прав, а кто не прав, кто чудовище и агрессор, а кто защищает свою землю. И вывод этот в нашу пользу.

С другой стороны, здесь включаются такие европейские привычки, как "движение за мир", которое традиционно имело тесные связи с Россией. Не исключено, что будут демонстрации за прекращение войны, начало переговоров. Но надо понимать: это не демонстрация антиукраинской позиции. Европейцы видят это как протест против сил, заинтересованных в войне. В их понимании это военно-промышленный комплекс, "коррумпированные политики". Их просто и привычно критиковать. Уже на втором месте там Путин и Россия. Такие вот иллюзии.

С какими ощущениями вы встречаете годовщину полномасштабного вторжения? Можете ли вы выделить какое-нибудь сильнейшее впечатление лично для вас за этот год?

Ох, сколько было впечатлений, сколько было слез. Я сейчас просматриваю некоторые свои интервью, которые я давал в марте, и я там реально на грани слез, я там рассказываю о Буче, о страданиях, которые выпали на долю Украины. Это был страшный, тяжелый год, но и гордый. Кто бы мог подумать, что мы остановим эту совершенно варварскую, темную, черную силу. Украина это сделала. Украина стала ориентиром для многих людей, она пробудила мир. Она перестала быть для внешнего мира жертвой, а стала героической фигурой, символом несокрушимости.

Какие-то наиболее памятные моменты? Конечно, это первый, второй день. Когда это все началось, меня разбудили мои друзья из Вашингтона, где-то между 4 и 5 часами утра и кричали в трубку – я цитирую – "Этот придурок все же ввел войска!" Я выпил кофе, пошел посмотреть на улицу, что там твориться, увидел как все люди куда-то бежали, увидел солдата, молодого человека, который бежал держа в руках военную форму. Наверное, ему нужно было попасть в пункт сбора.

Я видел молодых девушек, которые прощались со своими парнями, матерей, которые прощались со своими сыновьями на станции метро "Золотые ворота". Разве это забудешь? Мне это было знакомо только по фильмам о Второй мировой войне, на которых я вырос. Никогда не мог подумать, что своими глазами это увижу. Много было незабываемых моментов, которые дали гордость за свою Украину.

Вспомните первые дни полномасштабной войны. Где она вас застала? В первые дни в разных столицах на нас смотрели, как на смертельно больных. Знаете ли вы, как бывший посол, какой была атмосфера в Вене? Что вы слышали и, возможно, видели в глазах австрийских коллег в первые дни и накануне вторжения?

Что меня очень трогало, был такой австрийский журналист, который часто издевался над Украиной, над нашим желанию быть членом Европейского Союза. Не скрывал своего иронического отношения. В первые часы войны он прислал мне СМС "Вы – самые большие европейцы из нас всех", и это было очень трогательно. Потом ко мне обратилась одна женщина, которая искала помещение, где можно остановиться в Вене. Я написал этому журналисту. Оказалось, что у него несколько квартир и он бесплатно разместил в одной из них эту женщину и ее семью. Это было незабываемо.

Давал в те дни немало интервью (тогда все давали интервью, это было просто нон-стоп). Как-то выступал на австрийском телевидении, и вдруг чувствую, что они смотрят на меня, на всех нас, как на ходячих покойников. То есть ясно, что еще день-два и все, там будут русские войска, и неизвестно, что случится с этим человеком.

Однажды даже отменил интервью. Это было Би-би-си, в начале марта. В Би-би-си есть такая традиция: они сначала звонят человеку и расспрашивают, каково ваше видение по тому или иному вопросу, чтобы понять, что они услышат во время интервью. Вот звонит мне женщина, и начинает спрашивать "Ну вот серьезно, ну вы же не думаете, что удастся отстоять Киев?" Я ей ответил, что, конечно, мы отстоим Киев и победим в этой войне. Она продолжает стоять на своем: "Нет, ну вы честно скажите, как вы думаете дальше все будет?" Я говорю, я вам сказал честно и серьезно. И когда она меня в третий раз переспросила, я ей сказал, что, пожалуй, не буду давать это интервью. Она мне на прощание все равно пожелала всего наилучшего, чтобы я был жив-здоров. То есть, был и такой факт. Возможно, это была эмоциональная реакция, но с другой стороны – ну для чего общаться с людьми, которые тебе сочувствуют, но априори не верят?

Австрийский нейтралитет и связи с Венгрией

А с чем вы вообще связываете этот австрийский нейтралитет и не приближает ли эта позиция Австрию к России? На чем вообще основаны эти тесные связи между Австрией и Россией?

Понимаете, Австрия это бывшая империя, исторически хорошо знающая Россию. До Первой мировой войны они находились в совместных коалициях, воевали на одной стороне. В некоторых вещах Австрия даже обязана России, если смотреть на историю определенных войн. Поэтому эта имперская традиция – один из корней русско-австрийского тандема.

В то же время Австрия – это страна с выраженным либеральным, я бы даже сказал левацким мышлением. Во всяком случае, под этим влиянием она развивалась после Второй мировой войны. Да и Россия тоже является страной, где левацкие идеи соседствуют с имперскими. Эта либерально-имперская смесь объединяет эти страны.

Но еще больше их объединяет то, что Австрия очень обогатилась за 30 с лишним лет, прошедших после распада Советского Союза. Обогатилась именно за счет того, что она была, как говорится, мостом между Востоком и Западом. Австрия – это было, как говорится, "лежбище" денег из постсоветского пространства. Чистые и нечистые, честные и нечестные, но для Австрии и австрийской экономики это было положительным моментом.

На определенном этапе австрийцы поверили в то, что они раскрыли секрет счастья в жизни и называется он "нейтралитет". То есть я не трогаю тебя, ты не трогаешь меня, давайте вместе зарабатывать деньги. Конечно, это иллюзия, ведь нейтралитет работает только тогда, когда ты со всех сторон окружен друзьями, а не странами типа России. К сожалению, австрийцам до сих пор нравится жить в этой иллюзии.

Какие наиболее абсурдные вещи об Украине вы слышали из уст российской пропаганды в Австрии? И как австрийцы ее воспринимают?

Проблема с австрийцами такая же, как и с любым другим западным либералом. Они считают, что правда должна обязательно быть где-нибудь посередине. Поэтому сначала внимательно слушают украинца, потом внимательно слушают россиянина, ни с кем из них не спорят, а потом пытаются обнаружить, где же середина.

"Правда где-то посередине" – это, может быть, самая большая иллюзия и стереотип либерального мира.

Но в первые дни и недели войны я не узнавал Австрию, я плакал и был горд за ее. Когда исторические ворота Героев в Вене были подсвечены сине-желтым цветом, а президент и канцлер стояли перед этими воротами и говорили слова поддержки Украине… Когда там собрался самый массовый митинг за многие десятилетия… Когда люди массово выступали за немедленное прекращение войны и прекращение оккупации Украины. Я тогда сказал себе: наконец-то Австрия отвергла свой достаточно лицемерный нейтралитет, и в то же время заняла позицию добра. Искала правду не посередине, а там, где правда. Это был трогательный момент.

Ну а что рассказывает российская пропаганда, меня всегда больше всего возмущало и одновременно смешило утверждение, что это не Россия напала на Украину, а Запад напал на Россию, или по крайней мере готовился напасть. Это просто наглое отрицание очевидного. Помним же, как в 2021 году чуть ли не все европейские лидеры побывали в гостях у Путина и умоляли его чуть ли не на коленях, чтобы он не начинал войну. Ну и видите, наконец-то выяснилось, что это они на Путина "напали". Это абсолютный Оруэлл, просто ужасно.

Сейчас они пробуют стать неким посредником между Россией и ЕС. Заменить, возможно, где-то французов на этом пути, которых иногда считают уже "ястребами". Но кроме критики реальных результатов Австрия здесь не достигла, при этом эта позиция уже их приближает к Венгрии как известному послу России в ЕС. По вашему мнению, способно ли добавление еще каких-либо стран к этой "антивоенной" коалиции создать определенное объединение внутри ЕС и насколько это может быть для нас опасным в результате?

Венгрия – это страна, где победил некий условный европейский трампизм, крайняя форма ультранационализма. Австрия – это либеральная страна, влюбленная в Европу. Орбан постоянно критикует объединенную Европу, Австрия наоборот эту европейскую идею обожает. Поэтому вдруг возникший в последнее время тандем Австрия – Венгрия, возможно, и знакомо звучит для уха, но идеологически это союз разных сущностей.

Мы видим, что Австрия никогда не блокирует Украину, а наоборот поддерживает. Даже сейчас в болезненном вопросе по бойкоту Олимпийских игр в случае участия спортсменов из России и Беларуси посмотрите на страны, которые поддержали позицию Украины – там есть и нейтральная Австрия. Даже в этом она с нами. Но с другой стороны, у нее есть то, что я упоминал – очарованность нейтралитетом. Хотя, мне кажется, внутренне, глубоко в душе они понимают, что это нонсенс, когда страна член ЕС (то есть член определенного альянса стран) одновременно нейтральна.

Европейский Союз всегда выбирает сторону практически во всех конфликтах. Значит, и Австрия выбирает сторону. Следовательно, нет никакого нейтралитета. Простая логика опровергает эту идеологическую конструкцию. Но австрийцам хочется в нее верить, что поделаешь.

В конце прошлого года министр обороны Австрии Клаудия Таннер предупредила, что ее страну и некоторые части ЕС будет ждать блэкаут. Сегодня мы видим, что этого не произошло даже в Украине, а даже наоборот, идет тенденция на решение всех проблем с электричеством. Как вы считаете, подобные заявления имеют целью добавить какие-то панические настроения в ЕС или действительно были подготовкой к возможным проблемам?

В начале войны были большие опасения, как именно Европа перезимует без российского газа. Та же Австрия за последние 50 лет строила свою энергетическую безопасность, особенно в зимний период, на импорте российского газа. Но мы видим, что перезимовали, прошли, не сломались ни мы, ни европейцы. И потому это удивительная история, когда министр обороны делает такие прогнозы по энергетической безопасности Австрии и всей Европы.

Было также удивительно, когда эта министр недавно сделала совместно с венгерским министром обороны заявление, что они не будут нам поставлять оружие. Как будто мы на то оружие рассчитывали или просили. Зачем это заявление? Откуда оно взялась? Абсурд какой-то.

"Zeitenwende" так и не наступил для Австрии

Австрия исторически является очень приближенной страной к Германии. При этом в политике Берлина по отношению к Украине и России произошли радикальные изменения за этот год. Австрия продолжает сохранять свой показательный нейтралитет и закупать российский газ, тем самым сохраняя зависимость от России. Как вы считаете, почему у этих двух стран такие серьезные разногласия в таких принципиальных вопросах?

Это просто говорит о том, что Германия, когда заявляла о "Zeitenwende", то есть смене времен, серьезно имела это в виду. Это при том, что для Германии это было гораздо более тяжелым шагом, чем для Австрии, учитывая невероятные объемы зависимости немецкой экономики от российского газа.

Австрия одновременно с Германией делала те же заявления и давала те же клятвы. Это было трогательно. Я в это верил. И видеть сейчас, что немецкая зависимость от российского газа 0%, а австрийская 70% – это просто показатель того, кто серьезно говорил об изменении времен, а кто просто играл. Я не понимаю эту цифру – 70%. Австрия в начале войны говорила, что она перестанет финансировать машину геноцида, которую запустил Путин. Она что, уже не испытывает проблем с этой машиной, уже возвращается к "bussines as usual"?

Несмотря на это, в последнее время на Западе раздаются очень положительные сигналы, особенно по поставкам оружия и техники. По-вашему, что изменилось в общем восприятии этой войны на Западе и каких решений следует ожидать в ближайшем будущем?

Украина стала лидером свободного мира, разбудила мир, напомнила, что нельзя сводить всю свою систему ценностей к простому прагматизму. За словом "прагматизм" скрывалась алчность, готовность верить лжи, трусость. Все самое плохое, что было в западном сообществе государств, в западном мышлении, в западном человеке, оно скрывалось за этим простым и привлекательным словом – "прагматизм".

Но вдруг случилось то, что случилось. Путин пошел войной, разбудившей в сердцах и памяти европейцев воспоминания, связанные с событиями 80-летней давности. Люди проснулись в февральское утро и увидели то, что увидели. Сначала плакали над Украиной, у которой якобы не было никаких шансов. Потом не могли скрыть восторга, что этот простой, скромный народ смог остановить тьму. Как тот австрийский журналист говорил, мы стали большими европейцами, чем кто-либо. Это исторический момент, который формирует совершенно новое представление об Украине в мире.