"Украина для Трампа – кость в горле": откровенное интервью Огрызко о циничной политике Белого дома и нападении России на Европу

9 октября Дональд Трамп объявил о достижении договоренности о поставках дизельного топлива из России. По указанию президента США Минфин незамедлительно выдал временную лицензию, разрешающую поставки российского дизельного топлива на мировые рынки. Такая политика Белого дома всколыхнула весь мир и дала понять, что является целью нынешней администрации Соединенных Штатов в отношении страны-агрессора.

В эксклюзивном интервью для 24 Канала украинский дипломат и министр иностранных дел Украины в 2007 – 2009 годах Владимир Огрызко проанализировал циничную политику США и объяснил, почему Дональд Трамп не заинтересован в жестком давлении на Москву.

Также он ответил на вопросы о том, способна ли Россия на полномасштабную войну против Европы, почему европейцам стоит отбросить страхи перед "юридической агрессией" Кремля и как заставить ЕС передать Украине замороженные российские активы. Подробнее – читайте в материале.

Какой подлый план у Трампа в отношении Украины?

В Белом доме сейчас считают, что война в Украине – это угрожающая ситуация, которую можно решить двумя путями. Первый – это путь дипломатических переговоров, который, очевидно, работает не очень хорошо. А второй – это путь эскалации, который, очевидно, может охватить больше стран. Как вы думаете, что именно сейчас увидели в Соединенных Штатах?

Мне кажется, что президент Зеленский очень хорошо ответил на этот вопрос, в ответ на это заявление, пусть эмоционально, пусть на несколько повышенных тонах, возможно, но он сказал, что это, перефразируя его слова, цинизм.

Это двойные стандарты. Это то, что явно нельзя назвать союзническими отношениями. Это некая версия того, что в народе просто называют, простите за выражение, подлостью.

Именно так я это трактую, потому что когда вы начинаете говорить о дипломатическом тупике, одновременно одной рукой якобы помогая Украине, а другой начинаете вести бизнес с Россией, когда вы отказываетесь видеть, что делает Россия, и продолжаете приравнивать агрессора к жертве этой агрессии, тогда моя оценка такова: это подлость.

В межгосударственных отношениях такого не должно быть. Но если перевести это на человеческий уровень, то это просто такая подлая, циничная, совершенно отвратительная политика.

Полный разговор: смотрите видео

Мы здесь ничего не можем поделать, потому чтоРубио, к сожалению, не является самостоятельной фигурой. Он не может формулировать то, что должен был бы, как государственный секретарь и советник по национальной безопасности, потому что находится непосредственно под своим "патроном" (Трампом, – 24 Канал). А "патрон", мы знаем, как он относится к всему, что происходит в мире: цинично, с двойным, так сказать, дном.

Поэтому от Рубио ничего подобного ожидать не стоит. Хотя он дошел до того, о чем мы с вами говорили месяцами и месяцами до этого.

Правда, мы с вами говорили, что дипломатического пути решения этой ситуации не существует. Почему? Потому что перед нами агрессор, который все еще способен вести войну. США, со своей стороны, могли бы легко поставить агрессора на место, если бы была политическая воля. Особенно сейчас, когда Трамп держит в своих руках такой массивный, большой дубинку, которой он мог бы ударить так сильно, что это было бы незабываемо. И он мог бы сделать это, не потеряв ни одного солдата, ни одной пули и ни одного снаряда. Он мог бы просто ввести реальные, жесткие, болезненные и по-настоящему сокрушительные санкции.

Сделает ли это Трамп? Мой ответ – нет. Почему? Потому что Лавров неоднократно говорил об этом на сессиях Генеральной Ассамблеи ООН, потому что Украина – это кость в горле Трампа, поскольку он хочет убрать нас с пути к России, чтобы начать тот самый безграничный бизнес.

Поэтому Рубио просто говорит нам то, что давно известно. Но он не задает вопроса, что могут сделать американцы. Он говорит: "Нет, конечно, мы будем оказывать поддержку". Почему вы будете только оказывать поддержку? Это для того, чтобы эта агрессия продолжалась? Или вы поддержите то, чтобы поставить агрессора на место?

Именно так нужно ставить вопрос, а не ходить вокруг да около и говорить, что "мы хотели, конечно, но просто не получилось". Что это за позиция для страны, претендующей на роль лидера?

Способна ли Россия начать полномасштабную войну против Европы?

В последнее время угроза для европейских стран растет. И теперь европейцы больше не отвергают эту мысль, а отчетливо ощущают пламя войны, которое может распространиться и на их собственную территорию. В этой ситуации возникает вопрос: готовятся ли Соединенные Штаты к вероятному противостоянию на европейской территории, и как они воспользуются этим проявлением агрессии со стороны России? И на кого может рассчитывать Украина, есть ли у нас ресурсы, если придется полагаться только на себя?

Мое мнение, которое я постоянно повторяю, заключается в том, что никакой агрессии не будет. Почему? Потому что у России не хватает инструментов, сил и средств для осуществления этой агрессии.

Недавно я слушал одного военного, который сказал: "Наша ситуация на участке в Донецкой области такова: с нашей стороны – один. С российской стороны – шесть". То есть у врага численное превосходство в живой силе. Однако в то же время он говорит: "Каждый день погибает 140 оккупантов и бесчисленное количество раненых, искалеченных и т. д. Поэтому мы побеждаем их не количеством, а технологиями, чем мы можем и уже умеем заниматься".

И это численное превосходство, конечно, имеет значение, но не настолько, чтобы изменить ситуацию на фронте. Этот военный также отметил, что Украина сейчас работает над полным уничтожением российской логистики на расстоянии 200 километров. Если вы не доставляете то, что нужно войскам, они беспомощны. Они не могут воевать.

К чему я веду? К тому, что для того, чтобы воевать, нужны ресурсы. Если ресурсы отрезаны, то эта война становится, по сути, условной. Она останавливается. С чем Россия может сегодня воевать с Европой, если она не может даже покрыть те ошеломляющие ежемесячные потери, которые она несет на украинском фронте? Так, она не сможет ничего собрать. Нет ресурсов для этого: ни в плане живой силы, ни в плане техники, ни в плане логистики, ни в плане финансов и так далее.

Провокации – безусловно. Постоянные провокации, разнообразные провокации. Россия – лучший провокатор в мире. Она продолжает управлять сетью спящих, полуактивных и полупассивных агентов. Они появляются снова и снова, то тут, то там. Они дезориентируют ситуацию в определенных странах. Они влияют на суспильные настроения и тому подобное.

Но начать наступление, то есть полномасштабную войну против Европы, Россия не может. Нечем. Нет ресурсов.

Перед полномасштабным вторжением на украинской территории формировались военные группировки, скажем, от 100 до 150 тысяч военнослужащих. Где вы сейчас видите такую группировку в Европе? Ее не существует.

Россия заявляет, что, поскольку Финляндия стала членом НАТО, они будут строить какие-то военные базы вдоль границы. База – это просто база. База – это не 100 тысяч, не 150 тысяч человек, готовых начать наступление.

Но есть тот факт, что они действуют точечно по всем европейским странам, взрывая заводы, взрывая склады, нацеливаясь на людей, а также нанося удары по электросетям и тому подобным объектам.

По людям, в том числе по людям. Если дошло до того, что Германия сейчас, извините за выражение, "стоит на голове", обсуждая, как бывший руководитель BND оказался шпионом какой-то страны. Они указывают пальцем на Азербайджан, но давайте не будем наивными. О чем это нам говорит? Это говорит о том, что проникновение было глубоким.

Вот как это работает и будет продолжать работать, потому что искоренить всю ту массу шпионской нечисти, которая там накопилась, – это действительно огромная проблема. Я очень надеюсь, что бывший посол Германии в Украине, а ныне глава BND, ну и другие спецслужбы тоже, конечно, наконец-то разберутся с тем беспорядком, который создала сама Меркель за все свои годы, когда она позволила Германии превратиться в гнездо российских шпионов всех видов и типов.

На кого Украине опираться вместо Трампа?

Итак, в этом контексте, что нам делать? Быть на стороне адекватной Европы. Очень хорошо, чтоприехал Мерц. Да, он привез миллиард на войну, 300 миллионов на энергетику. Хорошо, это важно.

Даже если часть из них пойдет на немецкие заводы, это понятно. Но это конкретный шаг, который реально происходит. И это делает не только Германия. Посмотрите, многие европейские страны объявляют о миллиардных взносах. Норвегия, например, и другие страны.

Поэтому у нас сейчас один путь – не смотреть в сторону Трампа, в сторону Рубио. А сосредоточиться на европейской безопасности в буквальном смысле этого слова. Они видят в нас, так сказать, свое спасение, и мы видим в них то же самое. И эту синергию нужно наконец использовать с пользой.

Иногда у меня возникает ощущение, что Европа использует Украину как щит, который должен сгореть, чтобы спасти Европу.

Мы не можем быть настолько наивными и должны действовать так, чтобы это соответствовало нашим интересам в этом отношении. Поэтому мы должны сделать все, чтобы мы не сгорели и чтобы Европа сохранилась. Потому что если какой-либо из этих двух элементов выйдет из строя – это провал.

Это означает, что нам нужно добиться того, что Европа сохранится и даст нам то, что может, и что мы не утратим своих возможностей при поддержке Европы. Это объективный процесс, когда мы будем вынуждены, нравится нам это или нет, объединиться и работать так, как нужно, потому что мы уже взаимозависимы. Мы уже как в тех сообщающихся сосудах: когда в одном месте поднимается, в другом опускается. Это вот тот баланс, который будет существовать, несмотря ни на что.

Где взять деньги для поддержки Украины?

Но сейчас вновь поднялась тема о том, что в Европе есть определенные экономические проблемы, что некоторые европейские страны просто не могут позволить себе продолжать нас финансировать. Это факт. Наша "большая подруга" Марин Ле Пен заявила, что Франция больше не может помогать Украине, что ей больше нечего дать. "Альтернатива для Германии" критикует Мерца, заявляя, что он разрушил экономику.

У наших европейских партнеров явно нет столько денег, чтобы они могли просто взять их и раздать.

Возникает вопрос: где взять деньги? Ответ опять же лежит на поверхности. Замороженные российские активы. Но здесь мы снова подходим к моменту, когда нам нужно "перенаправить мысли" наших европейских друзей в другое русло.

Вот что происходит прямо сейчас? Главный тезис наших европейских партнеров: мы должны как-то защитить себя от юридической агрессии России. Я говорю: "Вы вообще понимаете, о чем говорите?" Россия – агрессор. Россия напала на другую страну, а вы боитесь, что она нападет на вас юридически.

Может быть, Европе стоит поступить наоборот? Почему проблема с Euroclear? Почему проблема с Бельгией? Нужно оказывать давление на них, на Европейский Союз, опираясь на множество резолюций, принятых в Генеральной Ассамблее, в Совете Европы, в Парламентской Ассамблее Совета Европы и так далее.

Мы сейчас готовим соответствующие юридические материалы, которые, на мой взгляд, могут помочь нашим европейским друзьям взглянуть на это дело под несколько иным углом.

Гипотетический Патрушев звонит и говорит: мы взорвем ваше метро.

Ответ на это так: "А мы взорвем ваше". Вот и все.

Почему взрывают польские поезда или что-то в Лейпциге? Вы думаете, европейские спецслужбы уничтожают российские?

Я думаю, что в этом контексте Рубио прав: это просто повышает уровень эскалации. И в какой-то момент, в связи со всем тем, о чем вы упомянули, что-то прилетит так, что это станет большим сюрпризом.

Потому что некоторые европейские партнеры говорят: "Так, мы знаем ситуацию. Мы понимаем, что происходит. Ответы будут, но они не будут симметричными. Они будут асимметричными". Это означает, что люди понимают, что все поднимается до определенного уровня.

Дай Бог, чтобы этот процесс осознания наступил как можно скорее и превратился в практические шаги. Только тогда Москва быстро поймет, что ей нужно остановиться.

Я постоянно вспоминаю наших больших турецких друзей, которые просто сбили российский самолет. И после этого между Турецкой Республикой и Россией воцарился мир. Вот и все.