Эскалация будет при любых условиях: интервью с Подоляком об угрозах Путина и Саммите мира

Кроме того, чтобы не говорил глава Кремля – эскалация будет в любом случае, ведь Путин – человек эскалации. Больше об угрозах диктатора, путь Украины в НАТО и ЕС и что изменит Саммит мира – читайте в эксклюзивном интервью 24 Канала с советником главы Офиса Президента Украины Михаилом Подоляком.

Кстати Глобальный саммит мира, а не поражения: почему Россию не пригласили и при каких условиях возможны переговоры

Об угрозах Путина странам НАТО

Если раньше были угрозы Украине, то теперь угрозы распространяются и на страны НАТО. Владимир Путин рассказывает, что территория стран НАТО небольшая, а плотность населения большая. Я так понимаю, если ударить ядерной бомбой или чем-то другим, то жертв будет много. Или на что-то другое намекает Путин в угрозах? В этот самый момент НАТО якобы дало Украине сигнал, чтобы мы в ближайшее время в НАТО не просились.

Путин демонстрирует полное непонимание реалий, как они любят говорить. Также он демонстрирует "дорогу" с одним направлением движения – к эскалации. И это будет, пока его не остановят. Периодически появляются такие неофиты, которые говорят, что надо с Россией договориться и отдать им все, что они хотят, и тогда у нас якобы будет мир, тишина и покой. Ничего подобного.

Путин хочет вернуться к концепту, когда Россию по умолчанию боялись. Россия продолжает настаивать на том, что она должна устанавливать правила поведения в Европе. Какие это правила? Это полное отсутствие международного права для России, но присутствие международного права с российскими правками для всех остальных.

Это доминирование России не только на постсоветском пространстве и в Восточной Европе, но и вообще в Европе. И абсолютное отсутствие каких-либо наказаний за любые действия России и на территории Украины, и на территории других стран.

Путин четко осознает, что все – пан или пропал. Он или дожмет сегодня и вернется к этой концепции, что "мы беспредельщики, но вы нас должны поддерживать". Или он проиграет. Это очевидно. Он использует примитивную риторику, но она работала определенное время, поэтому он периодически к этому возвращается. Говорит о превентивных ядерных ударах. Некоторые люди из его совета говорят, что надо демонстративные ядерные удары сделать.

Единственное, что не всегда учитывает Россия, или даже вообще не учитывает – эта война показала, что инструменты влияния, я так деликатно скажу, есть не только у России. И эти инструменты влияния гораздо мощнее, чем кажется России. Хотя они это осознают.

Кроме того, этот субъект, когда говорит, что в Европе есть места компактного проживания, должен не забывать, что места компактного проживания – это европейская часть России. Там все сконцентрировано, весь основной ресурс. И человеческий ресурс есть. Поэтому, если ты говоришь о компактном проживании на маленькой территории, то надо посмотреть на Петербург, Москву.

Поэтому я бы к этим словам относился с равнодушием, потому что все, что говорит Путин, не опирается на серьезный анализ; не опирается на понимание того, что происходит. Единственная проблема, я еще раз подчеркиваю, с ним нельзя ни о чем говорить, не надо считаться с его словами – надо понимать, что эскалация в любом случае будет.

Это очень важно. Если кто-то хочет пойти на разрядку, согласившись с тем, что Россия имеет право кого-то безнаказанно убивать, как это было после 2014 года, тот должен наконец осознать, что ничего подобного. Это – следующий шаг эскалации, а потом еще шаг эскалации и так далее. Путин – это человек эскалации, а не человек договоренностей.

Путин будет эскалировать войну в любом случае / Getty Images

О вступлении Украины в НАТО и давлении Зеленского

Относительно НАТО и того, чтобы мы его не трогали? Было сообщение в иностранных медиа, что якобы президента Владимира Зеленского предупредили о том, чтобы мы не обращались к странам НАТО с вопросом "когда Украина будет уже членом НАТО?"

Давайте сразу скажем, что субъектность господина Зеленского сегодня на другом уровне, чтобы ему кто-то мог что-то сказать, не учитывая стратегию Украины по выходу из войны на своих условиях и продолжение развития с точки зрения безопасности контуров.

Я думаю, что господин Зеленский будет проводить те или иные переговоры, исходя из стратегического видения безопасностного будущего Украины. И наши партнеры это понимают.

Здесь я перехожу к НАТО и к иллюзиям. Мы же с вами не живем в иллюзии. Я понимаю, что есть иллюзорный мир и многие люди в Украине 30 лет постоянно что-то говорят: "Если мы примем какое-то решение, то это автоматически обеспечит нас чем-то". Нет, реальный мир – это не иллюзии людей. Это – конкретика.

По НАТО надо объективно смотреть – это был политический блок. К сожалению, последние 15 лет он прежде всего выполнял функции такого политического клуба, где обсуждались различные стратегемы, не более. Это был невоенный альянс.

И мы видели с вами, что европейские страны практически считали, что есть армия Соединенных Штатов, которая может решать экспедиционные задачи на других континентах. Поэтому не надо финансировать ни военное производство, ни армии, ни совместные армии и тому подобное.

Сегодня это все переформатируется и НАТО становится все более похожим на именно военный блок. Но, с другой стороны, понятно, что во время войны он не готов к принятию соответствующих жестких решений. Такие, которые нужно принимать в этой войне.

Стоит внимания О новом наступлении России, коалиции дронов и угрозах для НАТО: интервью с главой МИД Латвии

Какие решения? Надо точно зафиксировать, что это война о защите европейского пространства в целом; что эта война требует гораздо более быстрых управленческих решений; что эта война требует совсем других инвестиций в военное производство; что эта война не против Украины и против России один на один.

Нет, эта война против Украины, против альянса, куда входят страны, которые являются врагами НАТО. Это – Россия, Иран, КНДР, различные "хамасы", прокси-группы. Это надо осознать и тогда совсем иначе смотреть на роль Украины; обеспечения Украины, потому что это уже должно быть неотъемлемой частью НАТО. Готово ли НАТО к этому? Нет, в управленческом смысле не готово.

Мы должны с вами понимать, что надо продолжать настойчиво вести переговоры с НАТО, объясняя взаимность потребности в присутствии Украины в НАТО и НАТО в Украине. Но исходим из того, что НАТО нужно дать время, чтобы они все же изменили свою внутреннюю философию и парадигму. И они к этому идут.

Это так же как все другие дискуссии, которые мы сегодня с вами видим, о которых даже полгода назад думать нельзя было. Это и о возможности наносить удары по территории России, и о возможности использования иностранных контингентов, и о возможности построения пассивной защиты.

Помните, в начале войны говорили о "закрытом небе"? Тогда даже никто не обращал внимание на это. И о возможности использовать замороженные активы в полном объеме на закупку оружия. И Фонд мира, который создан европейскими партнерами по закупке этого самого оружия; и противодействие российской пропаганде; и ограничение присутствия России в общеевропейской культурной среде.

Все это еще год назад считалось невозможным. Да, есть много других проблем, которые надо продолжать проговаривать. Мне кажется, немножко меньше сегодня медиа на это обращают внимание. А хотелось бы больше. Например, что те или иные компании продолжают торговать на российском рынке.

Было расследование о том, что некоторые крупные, мощные, глобальные электронные компании продают сегодня на российском рынке то оборудование, которое готовилось для продажи на украинском рынке. Вот это все надо проговаривать.

Но не можем мы с вами требовать от НАТО, чтобы оно было идеально структурированным, если 15 лет они занимались немножко другой работой. Но они точно будут иметь другой вид после этой войны, как и Украина.

Подытожим, чтобы было понятно, что не все так плохо. Смотрите, мне кажется, что логика сегодняшних процессов для нас более перспективна. Что такое гарантии безопасности? Это прообраз нового альянса. Он будет инкорпорирован потом также и в НАТО.

Что такое гарантии безопасности с юридической и финансовой точки зрения? Это четко расписанное на календарный определенный срок – год, два, три – количество оружия с учетом военных возможностей той или иной страны и инвестиции в эти виды оружия. И это четко говорит о том, на что мы можем рассчитывать. Также это тесная интеграция Украины с вооруженными силами НАТО. То есть мы используем всю технику; идет обучение. Мы фактически уже имплементированы в систему натовского образца.

Интеграция Украины в НАТО уже продолжается / Getty Images

Еще одна важная составляющая – безусловная управленческая координация между нашими Генеральным штабом Вооруженных Сил и объединенными штабами стран НАТО, которые там в Европе находятся. Не забывайте об обмене разведывательными данными или о консультативных переговорах. Интеграция идет. Фактически она мощнее, чем все, что могли представить полтора года назад.

Какова ситуация с движением Украины в ЕС

Если очертить сейчас ряд вопросов, которые Украина ставит перед миром, то это наша интеграция и присоединение к НАТО. Также это путь в ЕС, который очерчен и кажется более близким вариантом. Есть также и разрешения относительно ударов по России западным оружием. Если очертить путь в ЕС, мы к ЕС ближе, чем к НАТО или одинаковое расстояние?

Расстояние в любом случае очерчено войной, параметрами войны. Общее экономическое пространство, по мнению европейских элит, это проще, чем общий контур безопасности, о котором можно говорить в рамках Альянса.

Есть классическая Европа. Есть совсем другой подход европейских глобальных элит к пониманию сотрудничества с Украиной. Но есть бюрократия, потому что они принимают решения консенсусно. Они хотят ускориться немножко, чтобы начать этот переговорный процесс, учитывая, например, позицию той же Венгрии.

Мы понимаем, что Венгрия играет там в определенные свои игры. Она хочет получить свои дивиденды, нет разницы – или информационные, или политические, или дипломатические, или финансовые. Но все же Венгрия является членом Европейского Союза, и там решения консенсусные. Поэтому классическая Европа, имею в виду Германию, Францию, Италию, Испанию, хочет немножко быстрее принять решение, чтобы процесс был уже необратимым.

Имею в виду эти полгода, что с 1 июля Венгрия будет верховодить в Европейском Союзе. Важно, чтобы они не были замороженными для переговорного процесса. Думаю, что Украина будет вести переговоры независимо от позиций отдельных стран и как можно быстрее. Украина и Молдова.

Как Запад ошибся в отношении России

По Грузии там другая уже ситуация. Мы с вами видим, что происходит в Грузии. И мне кажется, это была еще одна роковая ошибка. Такими же роковыми ошибками были выводы комиссии Тальявини после 2008 года, которые сказали, что Грузия едва ли не провоцировала Россию на вторжение. И это была первая ошибка.

Мы помним тогда позицию президента Франции господина Саркози. Такой же роковой ошибкой была позиция Олланда и Меркель в 2014 году. Еще одна роковая ошибка – поощрение Грузии к вступлению в Евросоюз, хоть там абсолютно пророссийское правительство "Грузинская мечта". И совершенно точно они идут по пути Россию, чтобы превратить Грузию в такой маленький российский лагерь.

Справка. Николя Саркози предложил план из шести пунктов по решению конфликта в Грузии. Одна этот план не содержал четких требований по выводу российских войск со всех оккупированных территорий. Это привело к тому, что российские войска остались в Южной Осетии и Абхазии, которые Россия позже признала независимыми государствами.

Смотрите, не все являются героями в глобальной политической "игре". Не все готовы реалистично смотреть на то, что происходит. Не все готовы изменить свои там внутренние установки, по которым они долгое время жили. Не все готовы осознать, что это исторический момент, когда надо принять соответствующие решения и нести ответственность за эти решения. Не все готовы принять, что Россия в любом случае – это страна, которая будет "или-или".

Или она разрушит глобальный миропорядок – и он будет выглядеть достаточно хаотично и проблемно. Он будет стоить представителям политических элит или их детям достаточно дорого. Они будут платить огромные средства для того, чтобы обезопасить себя, если Россия останется в том виде, в котором она сегодня существует.

Или все же они примут для себя фундаментально правильное решение – заставить страны осознать... Сейчас не только о России, но Россия прежде всего. Осознать, что, если ты нарушаешь договоренности, то ты за это будешь жестоко наказан. И надо показательно сделать это с Россией.

Что такое показательное наказание России? Первое – это обязательное военное поражение России. Потому что Россия почти 20 лет продавала концепцию: "Бойтесь нас, мы имеем самую мощную армию". Это надо обязательно обнулить, если они хотят жить в пределах определенных гарантий будущего.

Также надо в любом случае прекратить лицемерие. Экономически нельзя думать, что "мы немножко здесь поддерживаем Украину, но все же не будем окончательно разрывать отношения с Россией".

И ключевое – изоляция России. А это означает, что надо принимать решения, не обращая внимание на так называемые "беспокойства России". Да, я понимаю, что организационно вы не готовы принять, например, Украину в НАТО завтра.

Однако вы можете выйти и сказать: "Смотрите, нас не волнует позиция ни одной страны. У нас прямые непосредственные отношения с Украиной. Мы будем ориентироваться на их желание и ту процедуру, которая есть. Мы можем ее сократить, можем ее не сокращать, но мы будем решать свои отношения с той или иной страной, исходя из наших интересов. Нас не волнует ни Россия, ни другие страны". Это надо делать. Будет ли это сделано? Да.

Здесь я хочу подчеркнуть ключевой тезис, который надо понимать. Все решения – и относительно членства Украины в любом альянсе; и относительно членства Украины в любом едином экономическом пространстве; и о возможности нанесения ударов по территории страны-агрессора; и о репарациях или использовании замороженных активов; или все решения о передаче Украине того или иного вооружения – все будут обязательно приняты в пользу Украины, несмотря на позицию России. Это очевидно.

А единственная проблема – все эти решения будут приняты немножко позже, чем надо их принять. Это неизменный фактор, который влияет на ход событий и по линии фронта, и на наглое поведение России на внешнеполитических рынках.

Именно это – не принять это решение ситуативно, когда необходимо. Оно в этот момент будет наиболее ценным, потому что ответит на все вызовы, которые существуют здесь и сейчас. Оно будет в любом случае принято, но позже. И из-за этого "позже" ценность решения всегда меньше, чем могла быть. И поэтому эскалация, наглость, количество жертв и так далее. Это надо объяснять нашим партнерам.

Есть 2 пути завершения войны

The Washington Post пишет о том, что Соединенные Штаты обеспокоены ударом украинских дронов по загоризонтальной РЛС в России, потому что это якобы может нарушить стратегическую стабильность. Мол, эти объекты не были вовлечены в поддержке войны России против Украины, но они являются "чувствительными местами", поскольку Россия может считать, что ее стратегические силы сдерживания являются мишенью.

Это немного странно звучит. А прямая массированная атака ракетами по гражданскому населению другой страны не является угрозой стратегической стабильности? Это же полный слом международного права. Передача ядерного оружия третьей стране, захват ядерных объектов, бесконтрольное пользование этими объектами, массированные удары по критической инфраструктуре, которая, в частности, которая связана с Европой, постоянные угрозы диверсионного характера или даже совершение диверсий в европейских странах – это все не является угрозами стратегической безопасности?

Наша страна в рамках международного права имеет право на защиту. Мы постоянно говорим партнерам, что это не паритетная война, что так нельзя воевать, потому что Россия может видеть все объекты, которые надо атаковать. Она может использовать космические технологии, загоризонтные системы РЛС для того, чтобы видеть все объекты на территории Украины, не только военные, но и гражданские и критические, и уничтожать их.

Так что Украина должна делать? Мы должны сидеть и смотреть на то, как ракета прилетает к нам домой, и ничего не делать? Так не бывает. Тогда Украина говорит, что есть два маршрута.

Первый – это военное поражение России. Независимо от того, что Россия говорит, какие объекты уничтожаются и так далее. Потому что в рамках международного права четко зафиксировано, что страна, которая ведет оборонительную войну, не то что имеет право, а обязана уничтожать все, что считает нужным, все, что считает инфраструктурой войны на территории страны-агрессора.

Мир должен насыщать Украину оружием, четко регламентировать правила конвенционной войны для немного глуповатой, извиняюсь, но просто нет других слов, России, объясняя, что или вы этих правил придерживаетесь, или вы будете уничтожены коллективно.

Есть и второй маршрут – собираемся на Саммит мира. Это площадка, на которой все страны должны зафиксировать прежде всего ключевой тезис: нельзя просто прийти и нарушить международное право, уничтожая другие правила, уничтожая другую страну, потому что за это будет соответствующее наказание.

Саммит мира состоится уже в июне / Getty Images

В рамках этой площадки приезжаете в Россию и говорите: или вы останавливаетесь, или мы изолируем вас в глобальных институтах, изолируем вашу финансовую систему в полном объеме, изолируем ваши рынки в полном объеме, вводим дополнительные санкции против тех стран, которые с вами будут сотрудничать и тому подобное.

Есть два маршрута, можно выбрать один и второй. Украина может оперировать, исходя из того, какой ресурс имеет, только первым – уничтожение инфраструктуры войны в России.

И здесь я перехожу к ключевому. Что такое уничтожение инфраструктуры войны? Говорится о разном: и непосредственно поле боя, и места накопления на оккупированной территории, и приграничные территории, потому что там есть концентрация артиллерии – это мы увидели на севере Харьковщины. Они концентрировали все в Белгородской области, на границе. Там до сих пор есть артиллерия, там до сих пор есть баллистика. Ты или там все уничтожаешь, или ты ждешь, пока они заходят к тебе и начинают уничтожать твои населенные пункты.

Кроме того, это, безусловно, инфраструктура войны на большом расстоянии, то есть и нефтепереработка, и военные заводы, и аэродромы, и в частности, загоризонтные или обычные РЛС России. Почему? Потому что они являются "глазами" России, которые позволяют России видеть, кого и как они будут убивать, включая гражданское население на территории Украины. Поэтому здесь не должно быть дискуссий.

Повторюсь, президент Украины как раз таки говорит, что мы идем по тому маршруту, который может контролировать Украина. Это война, мы здесь воюем. Вы, если хотите уменьшить риски эскалации, пожалуйста, соберитесь и зафиксируйте позицию. Так не может быть, что страна-агрессор не отвечает за агрессию, за преступление агрессии. Это же не означает, что можно прийти, поубивать кого-то, а потом сказать: "ну все, вы нам здесь РЛС ломаете, поэтому надо договариваться, потому что это же опасно".

Интересно Друзья Путина могут получить власть: как выборы в Европарламент определят судьбу Украины и ЕС

О чем договоримся? О том, что агрессор не будет отвечать за преступление агрессии? Сегодня (30 мая – 24 Канал) субъект Лавров (министр иностранных дел России Сергей Лавров – 24 Канал) сказал, что они готовы к переговорам и "всегда" были готовы, но с гарантиями безопасности для России и с учетом каких-то там "новых реалий". Каких новых реалий? Это не "новые реалии" – это оккупация, это нарушение международного права.

Тогда возникает вопрос: позволяем ломать международное право? Если позволяем, надо выйти и сказать, что любой, в любой момент, может напасть на любого. И все будет зависеть от того, сколько и какие союзники есть у страны, на которую напали – будут ли готовы они вместе с ней защищаться, готовы ли они насыщать ее оружием.

Или они скажут что-то вроде: "Это же агрессор, он же большой, он же напал на вас. Давайте вы не будете отвечать агрессору, а станете на колени, давайте вы будете убивать сами себя, давайте вы будете соглашаться на любые условия агрессора". Тогда просто так и скажите, что международное право – это фикция, нет никаких правил. У кого больше оружия – тот будет доминировать.

Что может изменить Саммит мира

По последним данным, 90 стран согласились принять участие в Саммите мира. До сих пор неизвестно, будет ли Китай, и кто будет от США. В то же время Индия согласилась приехать, хотя это одна из стран, которая играет важную роль для экономики России. Накануне появилась информация о том, что индийская компания заключила однолетнее соглашение с "Роснефтью" о закупке по крайней мере 3 миллионов баррелей нефти в месяц и согласилась это делать за российские рубли. Так у них позиция "ни вашим ни нашим"?

Это получается классическая реальная политика, это классическое глобальное политическое пространство, в котором мы живем и должны это все учитывать.

Давайте еще к Саммиту мира вернемся. Во-первых, еще несколько недель есть для того, чтобы провести эффективные переговоры. Во-вторых, Саммит мира – это не просто какая-то абстракция. Нет, это сформированная новая площадка.

На мой взгляд, он четко фиксирует, что международные институты сегодня где-то вне понимания, как регулировать такие ситуации, которые есть в Украине, то есть конфликты, войны и так далее. Эта площадка, по моему мнению, как раз таки должна дать шанс глобальным политическим элитам между собой договориться, есть ли правила, есть ли лидерство. Если оно есть, то надо брать на себя ответственность. Если есть правила, то надо их четко артикулировать.

Не может быть так, что правила для одних существуют, а для других – нет. Все это надо проговорить. Надо увидеть, понимает ли глобальное политическое пространство, к каким рискам, к какой фатальной опасности может все прийти, если Россия, которая обнуляет международное право, все-таки не будет наказана. Это же очень важный момент.

Это такая, скажем, точка бифуркации, когда ты или идешь по маршруту, на котором все постепенно будет хаотизироваться и придет к действительно сломанной системе международных отношений, или глобальные сообщества постепенно поймут самое важное.

Прежде всего, что правила должны быть, а международное право должно получить инструменты принуждения той или иной страны, если она их нарушает. Если есть тот, кто манифестно это делает (нарушает правила – 24 Канал), то он должен быть манифестно наказан. То есть должны быть проведены международные трибуналы, особенно для России. И что когда страну-жертву принуждают к тому, чтобы она смирилась с тем, что с ней делает страна-агрессор – это неправильный подход.

Мне кажется, что эта площадка будет как раз для этого эффективно использована. Это не значит, что завтра будут решены все вопросы. Это же понятно. Потому что, пока Россия не получит тактических военных поражений, то будет считать себя достаточно сильной для того, чтобы выжить в этой войне. Потому что Россия сегодня четко фиксирует, что получит или все, то есть не проиграет войну, или проиграет войну, и тогда безразлично, что будет происходить дальше. Потому что тогда Россия будет обнулена, не только репутационно, а полностью.

Не пропустите Это начало процесса завершения войны, – Стефанишина о Саммите мира и участие России в переговорах

Вообще нет ни одного сценария, где Россия бы сказала: "Все, мы демилитаризуемся, мы денацифицируемся". То есть что она перестает быть страной-агрессором, перестает быть страной, которая постоянно кому-то угрожает, которая постоянно где-то совершает теракты, диверсии, политические убийства. А взамен станет такой страной, которая будет инвестировать в технологическое развитие. Это же нонсенс.

Это и надо будет проговорить на саммите. Это площадка, с которой надо начать реформировать глобальный контур безопасности. Надо переосмыслить функции международных институтов, международного права, союзных отношений, лидерства, и наконец еще раз проговорить правила.

И после этого не играть в эти поддавки с Россией, как в 2014 году все говорили не говорить о Крыме, это же "сразу решит проблему". Давайте с учетом исторического опыта с 2022 года по 2024 проговорим еще раз, что тогда было неправильно сделано в ситуации с оккупацией Крыма.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала.