Российский режим падет, а Грузия вернется на европейский путь: Вахтанг Кипиани о войне в Грузии и политическом развороте Тбилиси

Последствия войны России против Грузии ощущаются по сей день, и они изменили страну до неузнаваемости.

Некогда одно из самых успешных в вопросе реформ государств, столь стремительно двигавшееся в сторону евроинтеграции, оказалось под властью пророссийских приспешников, которые кормят население обещаниями стабильности и пугают электорат "украинским сценарием".

24 Канал поговорил с офицером хорунжей службы 2-го корпуса НГУ "Хартия" Вахтангом Кипиани, чтобы подробно вспомнить период Пятидневной войны, разобраться, почему Грузия свернула с европейского пути и почему бездействие мирового сообщества только усилило агрессивные намерения Кремля.

Почему Россия атаковала Грузию

Прежде всего, я хотел бы поговорить о ходе самой войны в Грузии. Была ли она неизбежной, или же, возможно, все-таки можно было избежать полномасштабного конфликта?

Я думаю, что дискуссии о том, сделали ли Украина или Грузия что-то не так, и поэтому Россия на них напала, – уже давно неактуальная тема. Мы должны понимать, что хищник питается мясом. Россия – это такой геополитический хищник, который не может существовать без экспансии, и, очевидно, они определяют приоритеты, исходя из внутренних интересов.

Грузия в 2008 году стала просто одним из аргументов во внутрироссийском разговоре или дискуссии о так называемом "вставании с колен". Поэтому нельзя сказать, что грузины приняли неправильный закон или совершили какой-то русофобский поступок, и поэтому Россия на них напала.

Россия увидела, что Грузия в результате реформ Саакашвили и других изменений начала выходить из российской сферы влияния. То есть происходил, возможно, не открыто провозглашенный, но реальный разрыв со всем русским.

"Революция роз" в Грузии – смотрите репортаж 24 Канала:

Пророссийские партии в тот момент получили минимальную поддержку на выборах. Саакашвили и его партия "Единое национальное движение" получили грандиозную поддержку – под 90%. Оппозиция (причем далеко не вся оппозиция была пророссийской, какая-то часть была вполне патриотичной) имела ограниченное влияние на изменение повестки дня в стране.

Поскольку пример Грузии – а тогда была очень популярна тема о грузинских реформах, об экспансии этих реформ – показал, что в Украине существует большой интерес к тем фундаментальным изменениям, которые там происходят. В Кремле решили, что для того, чтобы остановить распространение некой "демократической заразы", в кавычках, нужно начать эту операцию.

Россия не могла смириться с тем, что демократическая Грузия может быть успешной / Фото – российские СМИ

Во-первых, чтобы легализовать де-факто предыдущую кражу. Ведь с начала 1990-х годов Абхазия и так называемая Южная Осетия, которую в Грузии называют Самачабло, – это внутренние территории Грузии, которые были де-факто оккупированы Россией в начале 90-х. Они хотели легализовать их через так называемую "независимость".

По сути, тот же сценарий, который затем в 2014 и 2022 годах был задействован в Украине: сначала захватывается территория, затем там устанавливается местный коллаборационистский режим, а потом в определенный момент признается их независимость с последующим включением в состав Российской Федерации.

В случае с Грузией это не было доведено до конца по одной простой причине: за эти годы им удалось перевернуть внутреннюю ситуацию в Грузии с ног на голову и привести к власти пророссийскую политическую силу под названием "Грузинская мечта".

То есть у них на тот момент уже не было необходимости присоединять эти территории, поскольку грузинское правительство уже стало жить и работать на коротком поводке и фактически выполнять все прихоти Российской Федерации. В том числе непризнание агрессии России против Украины, отказ в оказании помощи Украине, выполнение роли логистического хаба для товаров военного назначения, которые сейчас проходят через Грузию в Российскую Федерацию, и так далее.

То есть, по сути, если бы Грузия сейчас решила остановить все это, то признание Абхазии и Южной Осетии российскими было бы просто следующим шагом. И грузины это понимают, поэтому находятся в зависимости, на таком себе коротком поводке.

На мой взгляд, никаких оснований говорить о том, что Украина или Грузия поступали неправильно и это оправдывает агрессию, нет.

Почему Запад в 2008-м промолчал

Насколько большую роль в тех событиях сыграл саммит НАТО в Бухаресте в 2008 году? Например, бывший президент Украины Виктор Ющенко говорит, что что Германия и Франция отказались поддержать ПДЧ в НАТО для Грузии и Украины, что частично спровоцировало россиян действовать более агрессивно.

Не обладая инсайдерской информацией или эксклюзивами из Кремля, мы не можем на 100% понять, что было первым.

Очевидно, что определенные процессы происходят параллельно, и в определенный момент происходит либо реакция на события, либо использование этих событий в собственных целях.

Если бы НАТО в тот момент сказало Украине и Грузии: "Подождите, мы откладываем это в долгий ящик", то это могло бы не то чтобы развязать руки, потому что я уверен, что решение об оккупации территории Грузии было принято отдельно и независимо, но, по крайней мере, показать, что ни тени от зонтика НАТО над Грузией тогда не появилось.

Это дало основания полагать, что реакция Запада будет либо слабой, либо отсутствующей. Это в определенной степени упростило путь для РФ в реализации собственного плана.

Все эти внешние "бантики" вроде принятия законов или сближения с НАТО могли лишь приостановить или немного изменить сценарий агрессии. Но что Россия на территории бывшего постсоветского пространства рассматривает агрессию как инструмент реализации собственной политики, – это очевидно.

Путин на саммите НАТО в Бухаресте, 4 апреля 2008 года / Фото – Кремль

Мы слышим громкие заявления российских политиков и чиновников о Казахстане, Молдове, Украине, например, их угрозы захватить Одессу. Поэтому не стоит думать, что существует какой-то тумблер, который включается только потому, что НАТО недостаточно активно общалось или обещало принять Украину в свои ряды. Ведь, как мы видим, этот путь на самом деле очень сложен и долог.

Прямой связи между саммитом и агрессией я не вижу. На уровне риторики – так. Но мы часто возлагаем вину не на тех, кто в ней виноват. То есть мы начинаем говорить: а вот если бы на саммите приняли правильное решение, вот если бы Меркель там что-то сделала…

Так, очевидно, что это была политика, предательская по отношению к демократии Украины и демократии Грузии. Я с этим согласен. Но это никоим образом не оправдывает подготовку к агрессии и, в конечном итоге, сам акт агрессии со стороны России.

Почему Грузию обвинили в российской агрессии

Если говорить о начале войны, какие ошибки, возможно, были допущены грузинскими властями во главе с Саакашвили? Ведь это в итоге переросло в решение Европейской комиссии о том, что якобы Грузия сама спровоцировала российское вторжение. И что остается без внимания, когда речь заходит о начале грузинской войны?

Мы снова начинаем играть в эту игру: "Грузия сделала что-то не так...". Согласно международному праву, Грузия имеет право на восстановление своей территориальной целостности? Да, имеет, бесспорно. Это вообще не подлежит обсуждению.

Были ли в результате боевых действий, которые велись в первые часы войны, совершены акты геноцида или этнические чистки со стороны Грузии? Нет, такого не было. Никакой вины Грузии перед мировым сообществом или перед собственным народом, в том числе перед жителями оккупированных территорий, не существует.

Люди оплакивают погибших россиян в Горе / Фото – Георгий Абдаладзе

То, что сделала так называемая "комиссия Тальявини" – швейцарская дипломатка (Хайди Тальявини, – 24 Канал), которая фактически подигрывала российской версии развития событий. Мы понимаем, что европейские политические институты – суды или комиссии – в тот момент были сторонниками подхода, согласно которому с этим хищником, с агрессором, нужно конструктивно сотрудничать. Не следует доводить дело до санкций, не следует разрывать контакты, не следует исключать россиян из международных организаций.

Эти решения не оторваны от контекста. То есть на тот момент Россия была слишком весомым для Европы игроком и партнером, чтобы заявить четко и однозначно – как это было сделано уже во время активной фазы Великой российско-украинской войны, когда большинство мировых институтов признало, что Россия является агрессором и с ней нельзя работать так, будто ничего не произошло.

Хотя мы видим, что санкции против "Росатома" или банковской системы вводятся годами или вообще не вводятся. Поэтому учитывать и ссылаться на те решения, которые были приняты под влиянием желания продолжать сотрудничество с Россией, на мой взгляд, нельзя.

Но я напомню об одном эпизоде, о котором сейчас немного забыли. Еще до начала войны велась гибридная подготовка, появился русскоязычный блог "Голос души" (в Живом журнале, LiveJournal, – 24 Канал), который велся якобы изнутри Цхинвали и вдруг начал рассказывать об актах грузинской агрессии. Затем было проведено отдельное расследование, которое доказало, что блог "Голос души" был создан фактически при участии сотрудников Главного разведывательного управления Минобороны Российской Федерации. И это был канал, на который в первые дни войны ссылались почти все, включая многие украинские СМИ, как на проверенный источник информации с места событий.

Фактически, мир и Украина были обмануты. Украинские специалисты тогда подсчитали, что чуть ли не половину информации о войне России против Грузии украинские читатели и зрители получали из российских или таких скрыто-российских источников.

Колонна российской техники выходит из Рокского туннеля, чтобы "спасти русскоязычных" / Фото – AP/SCANPIX

Этот небольшой локальный пример показывает, что Россия уже тогда совершала акт гибридной агрессии. Сначала подготавливается почва, а затем со ссылкой на эти якобы существующие источники и на этих, как оказалось, несуществующих мирных жителей делаются выводы об актах террора.

Почему Украина не сделала своевременных выводов

Вы тогда работали в украинских СМИ, поэтому хотел поинтересоваться, почему российская версия войны так легко воспринималась в украинском обществе в тот момент? Почему освещение событий с точки зрения России доминировало в украинском инфопространстве?

Я бы сказал, что оно не доминировало, но было одним из двух ключевых источников. Любые украинские СМИ в те времена приводили высказывания грузинских политиков и журналистов, но в то же время представляли как квалифицированную и объективную точку зрения также и российскую позицию. То есть сейчас мы уже от этого отказались.

Не бывает того, что сегодня произошли страшные обстрелы в Киевской области и, например, украинские СМИ подавали информацию ГСЧС и одновременно МИД России, который заявляет: "Мы никаких обстрелов гражданской инфраструктуры не осуществляем". Сейчас такую редакцию просто разнесли бы в пух и прах.

А в 2008 году именно такая форма освещения считалась чуть ли не единственно возможной. На пальцах можно пересчитать журналистов и СМИ, в том числе и меня, которые вслух заявляли, что нельзя во время конкретной российской агрессии ссылаться на агрессора как на беспристрастного участника или свидетеля событий. Мол, агрессия осуществляется против Южной Осетии и Абхазии, а Россия в данном случае – просто источник внешней информации.

Плюс еще один момент. Пожалуй, 99% журналистов мировых агентств, газет и журналов в тот момент находились не в Грузии и не в Украине, а в России. Очень много новостей о Грузии мы получали через московские бюро таких изданий, как New York Times, Washington Post или CNN. Мы получали информацию от их корреспондентов, которые работали в России или на территории, захваченной россиянами.

Они въезжали в Грузию под прикрытием или за спиной российских оккупационных войск и передавали информацию, которую в Украине подавали как нероссийскую, ведь это американские, французские или немецкие СМИ. Что было не просто неразумно, а преступно.

Кроме того, непосредственно перед самой войной россияне годами демонизировали грузинские реформы, демонизировали Грузию, президента Саакашвили и его команду. Часть украинского общества – особенно та, которая голосовала за КПУ, Партию регионов, Медведчука, а также избиратели "Батькивщины" Юлии Тимошенко и т. д. – занимала, де-факто, пророссийскую позицию.

Они были не просто потребителями этой российской лжи, но и распространителями российских политик и российских приемов в Украине. И мы помним, как Тимошенко "хихикала" с Путиным (позже, в 2009 году), насмехаясь над Саакашвили. Мы помним, как "Партия регионов", как народные депутаты Коновалюк, Тедеев и другие деятели в парламенте инициировали фактически антигрузинские решения.

Как сам парламент сформировал группу народных депутатов, которая ехала на так называемые "освобожденные" территории в Цхинвали и представлялась там украинской парламентской группой, которая объективно изучит последствия "грузинской агрессии".

Путин и Тимошенко высмеивают Саакашвили и Ющенко – смотрите видео:

Все это делалось из-за того, что часть украинского общества сама дала мандат пророссийским коллаборационистам, которые лишь в 2014-м и окончательно в 2022 году были искоренены из нашего политического процесса. А тогда это были вполне "рукопожатные" люди, СМИ приглашали всех этих Коновалюков в эфир, и они транслировали позицию РФ под видом позиции украинской стороны.

Общество было обмануто и критически относилось к попыткам Грузии тонким голосом кричать на весь мир: "Мы ничего такого не сделали, мы хотим восстановить свою законную власть".

При этом грузинские власти прилагали огромные усилия, чтобы показать абхазам и осетинам: "Мы вам не враги". Строились Дома юстиции (аналог нашего ЦПАУ), им оформляли документы, оформляли страховки. Жители оккупированной Абхазии и Южной Осетии могли бесплатно проходить операции и медицинские осмотры в Грузии. На границе с оккупированными территориями строились бассейны и развлекательные центры, чтобы молодежь из Цхинвали могла приехать поиграть в боулинг или посмотреть кино.

Предпринимались чрезвычайные меры, чтобы показать: "мы возвращаем территорию не для того, чтобы вас уничтожить, а чтобы восстановить нормальное течение демократических процессов, и вы станете их частью – ваши депутаты будут в парламенте Грузии, осетинские и абхазские школы будут существовать и так далее".

Но поскольку мы делили эту позицию сразу на две части и параллельно давали заявления от имени условных Лаврова, Медведева или Путина, эти голоса растворялись в гораздо более мощном российском влиянии.

Насколько тесными были официальные связи Украины с Грузией на тот момент? Происходила передача оружия, принимались другие решения на уровне президента. Насколько это реально изменило что-то на поле боя, или важнее был политический аспект этой поддержки?

Надо сказать, что украинская власть тогда не была единой в своем отношении к событиям в Грузии. Власть – это ведь не только президент и его окружение, это также парламент, Кабмин, областные администрации. Команда Ющенко, несомненно, поддерживала Грузию, и грузины были и остаются очень благодарными.

Когда я к первой годовщине войны снимал фильм и ездил в Грузию, находился буквально в 50 метрах от российских позиций на границе оккупированных территорий, и когда узнавали, что я из Украины, – все благодарили и за то, что делал Ющенко на политическом уровне, за то, что он был среди тех президентов восточноевропейских государств, которые приехали на проспект Руставели, чтобы поддержать Грузию в тот самый тяжелый момент.

Виктор Ющенко и европейские лидеры в Тбилиси 12 августа 2008 года / Фото – Радио Свобода

Конечно, они благодарили и президента Джорджа Буша. Например, один из центральных проспектов Тбилиси, ведущий к аэропорту, назвали проспектом Буша. Грузия умела и умеет благодарить за оказанную помощь.

Военная техника была предоставлена вовремя, и это позволило сбить несколько российских самолетов. Сегодня мы и сами понимаем, насколько важным элементом для безопасности государства является защита воздушного пространства.

Грузия – действительно маленькое государство. Вся Грузия по численности населения – это как треть Москвы. В Москве, вместе с пригородами, проживает около 15 миллионов человек, а во всей Грузии тогда проживало около 4 млн человек. То есть по масштабам двух государств у Грузии не было шансов выиграть.

И благодаря смелой и однозначной позиции Украины, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и – хотя, на мой взгляд, и недостаточной, – но также и Соединенных Штатов, Грузия потеряла лишь то, что и так, де-факто, не контролировала. Плюс буквально пару небольших территорий, которые Россия захватила в результате этой войны.

В Сванетии была территория, которую Абхазия не контролировала – там находились грузинские добровольцы, которые формально не подчинялись пророссийским властям в Сухуми, но вместе с тем и центральному правительству в Тбилиси. Они потеряли эту территорию в результате войны – россияне вместе с абхазскими коллаборационистами захватили ее.

Российско-грузинская война / инфографика Wikimedia

Также после войны россияне захватили определенную территорию в районе города Гори. Сейчас граница оккупации проходит примерно в 400 метрах от единственной автодороги, соединяющей Западную и Восточную Грузию. Это означает визуальный и вооруженный контроль над всеми передвижениями. России не составит никакого труда перенести колючую проволоку еще на 450 метров, и Грузия лишится транспортного сообщения – это все-таки горная страна, где связь между двумя большими частями проходит через долину.

Грузия понимает, что фактическое развитие страны находится в руках РФ. А почему? Потому что мир тогда не отреагировал должным образом. Не поддержал Украину, Польшу, Литву в тот момент, когда они говорили, что нужно вводить жесткие санкции, исключить Россию из всех международных организаций и из Рады Безопасности ООН как государство-агрессор.

Если бы это произошло в 2008 – 2009 годах, пока следы еще были свежи, возможно, мы предотвратили бы большую российско-украинскую войну сейчас.

Возможно, она приняла бы иные формы с меньшими возможностями России, ведь в период с 2008 по 2014 год, и тем более в 2022 году, Москва продолжала накапливать ресурсы и торговать с Западом. Те санкции, которые были, – это был смех, они ничего не значили для российской экономики.

Как и почему Россия контролирует современную Грузию

Если говорить о власти грузинской партии "Грузинская мечта": почему, по вашему мнению, она сегодня держится больше всего? На ресурсах олигархов, на страхе перед Россией в стиле "у вас будет как в Украине" или на слабости нынешней оппозиции?

Вы назвали три ключевых элемента, я с ними полностью солидарен.

Прежде всего, ресурсное преимущество. Чтобы прийти к власти в маленькой стране, где население примерно как в Киеве, подкупить условно половину людей стоит относительно недорого.

Россия позволила единственному, по сути, олигарху в Грузии – Бидзине Иванишвили – вывести свои деньги. На тот момент он был не грузинским, а российским олигархом, поскольку все его бизнесы находились в России. Ему разрешили вывести деньги из России и инвестировать их в подкуп избирателей и создание сетей, контролирующих более бедные слои населения.

Грузия – небогатая страна, значительная часть населения зависит от государственных субсидий, дотаций, заработной платы или премий в государственном или муниципальном секторе, а также от определенных подачек. То есть россияне подкупили определенную часть избирателей, в основном в провинции.

Например, Тбилиси и Батуми были и остаются оппозиционными по отношению к пророссийскому курсу. Мы десятилетиями наблюдали это и у нас на выборах, когда население определенных регионов продавало свой выбор за продуктовые наборы, услуги или газ.

Плакат с надписью "Нет – войне", "Выбери мир" / Фото DOXA

В то же время страх перед полной оккупацией – это часть того, как живут грузины. Украинцам до 2022 года это было трудно понять, сейчас уже понятно. Единственное – мы из этого сделали противоположный вывод: мы решили бороться.

Но масштабы Украины и России несопоставимы, а масштабы Грузии и России несопоставимы еще в 20 раз больше. Поэтому нельзя винить грузин, которые боятся, что завтра Россия доокупирует эти 400 метров и Грузия разорвется на два княжества, как это было в Средневековье, а затем россияне постепенно поглотят область за областью.

Этот момент действительно влияет на сознание грузин: не раздражать россиян и голосовать за партию, которая обещает, что пока они у власти, украинского сценария не будет. В риторике "Грузинской мечты" Украина является как раз тем страшилом, которое способствует продолжению российской агрессии в гибридной форме.

К тому же, безусловно, это слабость оппозиции. Михаил Саакашвили был вынужден уехать из Грузии, пытался сделать карьеру в Украине, где у него ничего не получилось. Я очень высоко оцениваю то, что он сделал в Грузии, но его деятельность в Украине оцениваю, к сожалению, как неудачную.

Затем его попытка триумфального возвращения в Грузию в итоге оказалась просчетом. Здесь и просчет, и работа спецслужб в конечном итоге отправили этого сильного политика в тюрьму, где он уже много лет находится.

Расправа над Саакашвили руками грузин – это тоже был план Москвы. Сам Саакашвили десятки раз говорил еще во время своего президентства, что Путин ставит целью уничтожить демократическую Грузию и его лично руками самих грузин. Он говорил об этом за пять или более лет до того, как оказался за решеткой.

Мы слишком доверяли российскому влиянию вместо того, чтобы прислушаться к голосу Грузии, которая кричала: "Нам нужна помощь, чтобы выстоять и не стать очередной республикой в подочередье РФ".

Есть ли у Грузии шанс вырваться из объятий Москвы

Корректно ли говорить, что Грузия в целом отказывается от прозападного курса, потому что до сих пор большинство грузин поддерживает вступление в Европейский Союз. Возможно ли оно в будущем и что для этого нужно?

От вступления в ЕС и от демократических реформ отказывается не вся Грузия, а та часть, которая ориентирована на получение выгоды от пророссийского режима или запугана им.

Грузия не теряет надежду, борется и не сдается / Фото – Нини Габричидзе/Civil.ge

Значительная часть грузинского общества – и, главное, столица, и молодежь Грузии – в абсолютном большинстве выступает за продолжение европейского курса, вступление в НАТО и возвращение на путь нормальной европейской страны.

Просто усилий этих людей пока недостаточно, учитывая безумные репрессии. Десятки членов команды Саакашвили оказались за решеткой. Длительные сроки наказания получили сам президент Саакашвили, бывший министр внутренних дел Вано Мерабишвили, мэр Тбилиси Гиги Угулава и многие другие люди, которые сделали Грузию нормальной страной.

Ужасные репрессии. Некоторых в конце концов удалось расколоть, и люди даже осудили свою собственную политическую позицию. При этом несколько раз раскалывалась и сама оппозиционная партия Саакашвили "Единое национальное движение".

Когда пророссийский режим падет – а это вопрос времени. Например, поражение России в войне против Украины приведет к коллапсу этого режима, и тогда Грузия вернется на этот путь. Пока что усилий оппозиции и молодежи недостаточно, чтобы победить институциональные силы, которые находятся на финансовом содержании у Иванишвили.

Но когда-нибудь это произойдет, я в это верю. Значительная часть общества ждет. У меня в Тбилиси живут отец и две сестры. Отец по состоянию здоровья уже не может, но мои сестры Нино и Софико каждый вечер уже много месяцев ходят на протесты. Они поддерживают движение Грузии к Европе, поддерживают Украину, у них в подъезде висит украинская символика, почему они демонстрируют поддержку Украины, и таких людей на самом деле очень много.

В Грузии действительно искренне благодарны за поддержку в 2008 году, а также за поддержку, которую оказывали украинские националисты из УНА-УНСО и президент Кравчук в начале 1990-х годов. Об этом тоже можно услышать, и мы не имеем права это забывать.