Наслідки війни Росії проти Грузії відчуваються по цей день, і вони змінили країну до невпізнаваності.

Колись одна з найуспішніших в питанні реформ держава, що так стрімко рухалася в бік євроінтеграції опинилася під владою проросійських посіпак, які годують населення обіцянками стабільності та лякають електорат "українським сценарієм".

24 канал поговорив з офіцером хорунжої служби 2 корпусу НГУ "Хартія" Вахтангом Кіпіані, щоб в деталях пригадати період П'ятиденної війни, розібратися чому Грузія відступила з європейського шляху та бездіяльність світової спільноти лише підсилили агресивні наміри Кремля.

Перш за все, хотів поговорити про перебіг самої війни в Грузії. Чи була вона неминучою, або ж можливо було все-таки уникнути повномасштабного конфлікту?

Я думаю, що дискусії щодо того, чи Україна, чи Грузія зробили щось не те, і тому Росія на них напала – вже давно не актуальна тема. Ми маємо розуміти, що хижак харчується м'ясом. Росія – це такий геополітичний хижак, який не може існувати без експансії, і вочевидь, вони визначають пріоритети, виходячи з внутрішніх інтересів.

Грузія у 2008 році стала просто одним з аргументів у внутрішньоросійській розмові чи дискусії щодо так званого "вставання з колін". Тому не можна сказати, що грузини прийняли неправильний закон або зробили щось русофобське, і тому Росія на них напала.

Росія побачила, що Грузія внаслідок реформ Саакашвілі та інших змін, почала виходити з російської сфери впливу. Тобто відбувався, можливо, не відкрито проголошений, але реальний розрив з усім російським.

Революція Троянд у Грузії – дивіться сюжет 24 Каналу:

Проросійські партії в той момент отримали мінімальну підтримку на виборах. Саакашвілі і його партія "Єдиний національний рух" отримали грандіозну підтримку – під 90%. Опозиція (причому ж не вся опозиція була проросійська, якась частина була цілком патріотична) мала обмежений вплив на зміну порядку денного в країні.

Оскільки приклад Грузії – а тоді була дуже популярна тема про грузинські реформи, про експансію цих реформ – показав, що в Україні є велике зацікавлення тими фундаментальними змінами, які там відбуваються. У Кремлі подумали, що заради зупинки поширення такої собі "демократичної зарази", в лапках, треба розпочати цю операцію.


Росія не могла примиритися з тим, що демократична Грузія може бути успішною / Фото – РосЗМІ

По-перше, щоб легалізувати де-факто попередню крадіжку. Адже з початку 1990-х років Абхазія і так звана Південна Осетія, в Грузії її називають Самачабло – це внутрішні території Грузії, які були окуповані, де-факто, Росією на початку 90-х. Вони хотіли легалізувати їх через так звану "незалежність".

Власне, той самий сценарій, який був потім у 2014 та 2022 роках залучений в Україні: коли спочатку захоплюється територія, потім там встановлюється місцевий колабораційний режим, а потім у певний момент визнається їхня незалежність із подальшим включенням до складу Російської Федерації.

У випадку з Грузією це не було реалізовано до кінця з однієї простої причини: їм вдалося за ці роки змінити внутрішню ситуацію в Грузії з ніг на голову і привести до влади проросійську політичну силу під назвою "Грузинська мрія".

Тобто в них на той момент не було вже потреби приєднувати ці території, бо грузинський уряд уже став жити й працювати на короткому повідці та фактично виконувати всі забаганки Російської Федерації. Включно з невизнанням агресії Росії проти України, ненаданням допомоги Україні, функцією логістичного хабу для товарів військового призначення, які йдуть через Грузію зараз до Російської Федерації, і так далі.

Тобто, по суті, якщо Грузія б зараз вирішила зупинити все це, то визнання Абхазії та Південної Осетії російськими було б просто наступним кроком. І грузини це розуміють, тому знаходяться в залежності, на такому собі короткому повідці.

На мій погляд, жодних підстав говорити про те, що Україна чи Грузія робили щось не те і це виправдовує агресію – немає.

Наскільки велику роль у тих подіях відіграв Саміт НАТО в Бухаресті 2008 року? Наприклад, колишній президент України Віктор Ющенко каже, що саме відмова Німеччини та Франції підтримати ПДЧ в НАТО для Грузії та України частково спровокувала росіян діяти більш агресивно.

Не володіючи інсайдами чи ексклюзивами з Кремля, ми не можемо зрозуміти на 100%, що було перед чим.

Очевидно, що певні процеси відбуваються паралельно, і в певний момент відбувається або реакція на події, або використання цих подій у власних цілях.

Якщо НАТО в той момент сказало Україні та Грузії: "Почекайте, ми відкладаємо це на безвік", то це могло не те щоб розв'язати руки, бо я впевнений, що рішення про окупацію території Грузії було прийнято окремо й незалежно, але принаймні показати, що жодної тіні від парасольки НАТО над Грузією тоді не з'явилося.

Це дало підстави розуміти, що реакція Заходу буде або слабка, або відсутня. Це певною мірою спростило шлях для РФ у реалізації власного плану.

Всі ці зовнішні "бантики" на кшталт ухвалення законів чи наближення до НАТО могли лише призупинити або трохи змінити сценарій агресії. Але те, що Росія на території колишнього пострадянського простору розглядає агресію як інструмент реалізації власної політики – це очевидно.


Путін на Саміті НАТО в Бухаресті, 4 квітня 2008- го року / Фото – Кремль

Ми чуємо вголос заяви російських політиків і чиновників щодо Казахстану, Молдови, щодо України, як от їхні погрози захопити Одесу. Тому не треба думати, що існує якийсь тумблер, який вмикається лише тому, що НАТО недостатньо активно комунікувало або обіцяло приєднати Україну. Бо як ми бачимо цей шлях реально дуже складний і довгий.

Прямого зв'язку між самітом і агресією я не бачу. На рівні риторики – так. Але ми часто перекладаємо вину не на тих, хто винуватий. Тобто ми починаємо говорити: а от якби на саміті ухвалили правильне рішення, от якби Меркель там щось зробила…

Так, очевидно, що це була зрадницька щодо демократії України й демократії Грузії політика. Я з цим погоджуюся. Але це ніяк не виправдовує підготовку до агресії й, зрештою, сам акт агресії з боку Росії.

Якщо говорити про початок війни, які помилки, можливо, були здійснені грузинською владою на чолі з Саакашвілі? Адже це в результаті переросло в рішення Європейської комісії про те, що нібито Грузія сама спровокувала російське вторгнення. І що лишається поза увагою, коли мова йде про початок грузинської війни?

Ми знову починаємо грати в цю гру: "Грузія зробила щось не те...". Згідно з міжнародним правом, Грузія має право на відновлення своєї територіальної цілісності? Так, має безперечно. Це взагалі не питання для обговорення.

Чи було в наслідок бойових дій, які здійснювалися в перші години війни здійснено акти геноциду чи етнічні чистки з боку Грузії? Ні, такого не було. Жодної провини Грузії перед світовою спільнотою або перед власним народом, зокрема й перед мешканцями окупованих територій – не існує.


Люди оплакують жертв росіян у Горі / Фото – Георгій Абдаладзе

Те, що зробила так звана "комісія Тальявіні" – швейцарської дипломатки (Гайді Тальявіні, – 24 Канал), яка фактично підігравала російській версії розвитку подій. Ми розуміємо, що європейські політичні інституції – суди чи комісії, в той момент були прихильниками підходу, що треба з цим хижаком, з агресором – конструктивно співпрацювати. Треба не доводити до санкцій, не розривати контакти, не викидати росіян із міжнародних організацій.

Ці рішення не відірвані від контексту. Тобто на той момент Росія була надто вагомим для Європи гравцем і партнером, щоб заявити чітко й однозначно – як це було зроблено вже під час активної фази Великої російсько-української війни, коли більшість світових інституцій визнала, що Росія є агресором і з нею не можна працювати так, ніби нічого не сталося.

Хоча ми бачимо, що санкції проти "Росатома" чи банківської системи робляться роками або взагалі не робляться. Тому зважати й посилатися на ті рішення, які були прийнято під впливом бажання продовжувати співпрацю з Росією, на мій погляд – не можна.

Але я нагадаю про один епізод, який зараз трохи призабули. Ще до початку війни була гібридна підготовка, з'явився російськомовний блог "Голос душі" (у Живому журналі, LiveJournal, – 24 Канал), який вели нібито зсередини Цхінвалі, і який раптом почав розповідати про акти грузинської агресії. Потім було окреме розслідування, яке довело, що блог "Голос душі" був створений фактично за участі співробітників Головного розвідувального управління Міноборони Російської Федерації. І це був канал, на який в перші дні війни посилалися майже всі, включно з багатьма українськими медіа, як на верифіковане джерело інформації з місця подій.

Фактично, світ і Україна були обмануті. Українські спеціалісти тоді підрахували, що ледь не половину інформації про війну Росії проти Грузії українські читачі й глядачі отримували з російських або таких приховано-російських джерел.


Колона російської техніки йде з Рокського тунелю "рятувати російськомовних" / Фото – AP/SCANPIX

Цей маленький локальний приклад показує, що Росія вже тоді здійснювала акт гібридної агресії. Спочатку готується ґрунт, а потім з посиланням на ці ніби джерела та на цих, як виявилось, мирних мешканців, що не існують, робляться висновки про акти терору.

Ви тоді працювали в українських медіа, тому хотів поцікавитися, чому російська версія війни так легко сприймалася в українському суспільстві на той момент? Чому висвітлення подій з перспективи Росії домінувало в українському інфопросторі?

Я б сказав, воно не домінувало, але було одним із двох ключових джерел. Будь-яке українське медіа в ті часи включали грузинських політиків, журналістів та їхні заяви, але водночас подавали як кваліфікований й об'єктивний погляд також російську позицію. Тобто зараз ми вже від цього відмовилися.

Немає такого, що сьогодні відбулися страшні обстріли в Київській області й, наприклад, українські медіа подають інформацію ДСНС і водночас МЗС Росії, яке каже: "Ми жодних обстрілів цивільної інфраструктури не здійснюємо". Зараз би таку редакцію просто розібрали на запчастини.

А у 2008 році саме така форма висвітлення вважалася ледь не єдино можливою. На пальцях можна порахувати журналістів і медіа, і я зокрема, які вголос кричали, що не можна під час конкретної російської агресії посилатися на агресора як на безстороннього учасника чи свідка подій. Мовляв, агресія здійснюється проти Південної Осетії та Абхазії, а Росія в цьому випадку – просто джерело зовнішньої інформації.

Плюс ще один момент. Мабуть, 99% журналістів світових агентств, газет і журналів у той момент були не в Грузії й не в Україні, вони були в Росії. Дуже багато новин про Грузію ми отримували через московські бюро умовних New York Times, Washington Post чи CNN. Ми отримували інформацію від їхніх кореспондентів, які працювали в Росії або на території, яку росіяни захопили.

Вони в'їжджали в Грузію на броні або за бронею російських окупаційних військ і передавали інформацію, яку в Україні подавали як не російську інформацію, адже це американське, французьке чи німецьке медіа. Що було не просто нерозумно, а злочинно.

Також, прямо перед самою війною росіяни роками демонізували грузинські реформи, демонізували Грузію, президента Саакашвілі та його команду. Частина українського суспільства – особливо та, яка голосувала за КПУ, Партію регіонів, Медведчука, плюс виборці "Батьківщини" Юлії Тимошенко тощо – займала, де-факто, проросійську позицію.

Вони були не просто споживачами оцієї російської брехні, а й передавачами російських політик і російських прийомів в Україну. І ми пам'ятаємо, як "хіхікала" Тимошенко з Путіним (пізніше, у 2009 році), насміхаючись над Саакашвілі. Ми пам'ятаємо, як Партія регіонів, як нардепи Коновалюк, Тедеєв та інші діячі в парламенті ініціювали фактично антигрузинські рішення.

Як сам парламент формував групу народних депутатів, яка їхала на так звані "визволені" території у Цхінвалі й представлялися там українською парламентською групою, яка об'єктивно дослідить наслідки "грузинської агресії".

Путін і Тимошенко глузують з Саакашвілі та Ющенко – дивіться відео:

Все це робилося через те, що частина українського суспільства сама дала мандат проросійським колаборантам, які лише у 2014-му та остаточно у 2022 році були викорінені з нашого політичного процесу. А тоді це були цілком "рукопожатні" люди, медіа запрошували всіх цих Коновалюків в ефір, і вони транслювали позицію РФ під виглядом позиції української сторони.

Суспільство було обдурене й критично ставилося до спроб Грузії тоненьким голосом кричати на весь світ: "Ми нічого такого не зробили, ми хочемо відновити свою законну владу".

При цьому грузинська влада робила надзвичайні зусилля, щоб показати абхазам та осетинам: "Ми вам не вороги". Будувалися Будинки юстиції (аналог нашого ЦНАПу), їм оформлювали документи, робили страховки. Мешканці окупованої Абхазії та Південної Осетії могли безплатно робити операції й медичні огляди в Грузії. На межі з окупованими територіями будувалися басейни та розважальні центри, щоб молодь із Цхінвалі могла приїхати пограти в боулінг чи подивитися кіно.

Робилися надзвичайні кроки, щоб показати: "ми повертаємо територію не для того, щоб вас знищити, а щоб відновити нормальний плин демократичних процесів, і ви будете їхньою частиною – ваші депутати будуть у парламенті Грузії, осетинські й абхазькі школи існуватимуть тощо".

Але оскільки ми ділили цю позицію відразу на два і поруч давали заяви умовного Лаврова, Медведєва чи Путіна, ці голоси розчинялися в набагато потужнішому російському впливі.

Наскільки тісними були офіційні звʼязки України з Грузією на той момент? Відбувалася передача зброї, інші рішення на рівні президента. Наскільки це реально змінило щось на полі бою, чи важливішим був політичний аспект цієї підтримки?

Треба сказати, що українська влада тоді не була цілісною у своєму ставленні до подій у Грузії. Влада – це ж не тільки президент і його наближені, це також парламент, Кабмін, обласні адміністрації. Команда Ющенка підтримувала Грузію безсумнівно, і грузини були й залишаються дуже вдячними.

Коли я на першу річницю війни робив фільм і їздив у Грузію, був буквально за 50 метрів від російських позицій на кордоні окупованих територій, коли дізнавалися, що я з України – всі дякували, і за те, що робив Ющенко на політичному рівні, за те, що він був серед тих президентів східноєвропейських держав, які приїхали на проспект Руставелі підтримати Грузію в той найважчий момент.


Віктор Ющенко та європейські лідери в Тбілісі 12 серпня 2008 року / Фото – Радіо Свобода

Звичайно, вони дякували й президенту Джорджу Бушу. Наприклад, один із центральних проспектів Тбілісі, що веде до аеропорту, назвали проспектом Буша. Грузія вміла й вміє дякувати за надану допомогу.

Військова техніка була вчасно надана, і це дозволило збити кілька російських літаків. Сьогодні ми й самі розуміємо, наскільки важливим елементом для безпеки держави – є захист повітряного простору.

Грузія – реально маленька держава. Вся Грузія за населенням – це як третина Москви. У Москві, разом з околицями, живе близько 15 мільйонів людей, а в усій Грузії тоді жило близько 4 млн людей. Тобто за масштабом двох держав шансів не програти Грузія не мала.

І завдяки сміливій та однозначній позиції України, Польщі, Литви, Латвії, Естонії та хоч, на мій погляд, і недостатньої, але Сполучених Штатів теж, Грузія втратила лише те, що й так, де-факто, не контролювала. Плюс буквально пару невеличких територій, які Росія захопила внаслідок цієї війни.

У Сванетії була територія, яку Абхазія не контролювала – там були грузинські добровольці, які формально не підпорядковувалися проросійській владі Сукумі, але разом з цим і центральному уряду в Тбілісі. Вони втратили цю територію внаслідок війни – росіяни з абхазькими колаборантами її захопили.


Російсько-грузинська війна / Інфографіка Wikimedia

Також після війни росіяни захопили певну територію в районі міста Горі. Зараз межа окупації проходить приблизно за 400 метрів від єдиної автодороги, яка сполучає Західну й Східну Грузію. Це означає візуальний і збройний контроль над усіма переміщеннями. Росії не коштує жодних зусиль перемістити колючий дріт ще на 450 метрів, і Грузія втратить сполучення – це все-таки гірська країна, де сполучення двох великих частин йде через долину.

Грузія розуміє, що фактичний розвиток країни знаходиться в руках РФ. А чому? А тому, що світ недостатньо зреагував тоді. Не підтримав Україну, Польщу, Литву в той момент, коли вони казали, що треба вводити сильні санкції, викидати Росію з усіх міжнародних організацій та з Ради Безпеки ООН як державу-агресора.

Якби це сталося у 2008 – 2009 роках за свіжими слідами, можливо, ми унеможливили б таку велику російсько-українську війну зараз.

Можливо, вона була б в інших формах із меншими спроможностями Росії, бо між 2008 і 2014, і тим паче 2022 роками Москва продовжувала накопичувати ресурси й торгувати із Заходом. Ті санкції, які були – це був сміх, вони нічого для російської економіки не значили.

Якщо говорити про владу грузинської партії "Грузинська мрія": на чому, на вашу думку, вона сьогодні найбільше тримається? На ресурсах олігархів, на страху перед Росією в стилі "у вас буде як в Україні", чи на слабкості нинішньої опозиції?

Ви назвали три ключові елементи, я з ними абсолютно солідаризуюсь.

Перш за все, ресурсна перевага. Щоб прийти до влади в маленькій країні, де населення приблизно як у Києві, підкупити умовно половину людей коштує відносно небагато.

Росія дозволила єдиному насправді олігарху в Грузії – Бідзіні Іванішвілі – вивести свої гроші. На той момент він був не грузинським, а російським олігархом, бо всі його бізнеси були в Росії. Йому дозволили вивести гроші з Росією та інвестувати їх у підкуп виборців та розбудову мереж, які контролюють бідніші верстви.

Грузія – небагата країна, значна частина людей залежить від державних субсидій, дотацій, заробітної плати чи премій у державному або муніципальному секторі, а також від певних подачок. Тобто росіяни підкупили певну частину виборців, здебільшого у провінції.

До прикладу, Тбілісі та Батумі були й залишаються опозиційними до проросійського курсу. Ми це десятиліттями бачили й у нас на виборах, коли населення певних регіонів продавало свій вибір за пакунки, послуги чи газ.


Плакат з написом "Ні – війні", "Обери мир" / Фото DOXA

Водночас і страх перед повною окупацією – це частина того, як живуть грузини. Українцям до 2022 року це було важко зрозуміти, зараз уже зрозуміло. Єдине – ми з цього зробили протилежний висновок: ми вирішили боротися.

Але масштаб України й Росії неспівмірний, а масштаб Грузії й Росії неспівмірний ще у 20 разів більше. Тому не можна звинувачувати грузин, які бояться, що завтра Росія доокупує ці 400 метрів і Грузія розірветься на два князівства, як це було у Середньовіччі, а потім росіяни зіжруть поступово область за областю.

Цей момент дійсно впливає на свідомість грузин: не дратувати росіян і голосувати за партію, яка обіцяє, що "поки ми при владі, українського сценарію не буде". У риториці "Грузинської мрії" Україна є якраз тим лякалом, яке працює на продовження російської агресії у гібридній формі.

Плюс, безумовно, це слабкість опозиції. Міхеіл Саакашвілі був змушений виїхати з Грузії, намагався робити кар'єру в Україні, де у нього нічого не вийшло. Я дуже високо оцінюю те, що він зробив у Грузії, але його діяльність в Україні оцінюю, на жаль, як неуспішну.

Потім його спроба тріумфального повернення до Грузії була врешті поганим розрахунком. Тут і прорахунок, і робота спецслужб зрештою відправила цього сильного політика до в'язниці, де він вже багато років перебуває.

Розправа з Саакашвілі грузинськими руками – це теж був план Москви. Сам Саакашвілі десятки разів казав ще під час свого президентства, що Путін ставить за мету знищити демократичну Грузію та його особисто руками самих грузин. Він це казав за пʼять чи більше років, до того як опинився за ґратами.

Ми надто довіряли російським впливам замість того, щоб чути голос Грузії, яка кричала: "Нам потрібна допомога, щоб вистояти й не стати черговою республікою в підчерев'ї РФ".

Чи коректно говорити, що Грузія в цілому відмовляється від прозахідного руху, адже досі більшість грузинів підтримує вступ до Європейського Союзу. Чи можливий він у майбутньому і що для цього потрібно?

Від вступу в ЄС і від демократичних реформ відмовляється не вся Грузія, а та частина, яка зорієнтована на отримання вигоди від проросійського режиму або залякана ним.


Грузія зберігає надію, бореться і не здається / Фото – Nini Gabritchidze/Civil.ge

Значна частина грузинського суспільства – і головне столиця, і молодь Грузії – в абсолютній більшості виступають за продовження європейського курсу, вступ до НАТО та повернення на шлях нормальної європейської країни.

Просто зусиль цих людей поки недостатньо, враховуючи шалені репресії. Десятки членів команди Саакашвілі опинилися за ґратами. Довгі терміни покарання отримали сам президент Саакашвілі, колишній міністр внутрішніх справ Вано Мерабішвілі, мер Тбілісі Гігі Угулава та багато інших людей, які зробили Грузію нормальною країною.

Жахливі репресії. Декого врешті вдалося розколоти, і люди навіть засудили свою власну політичну позицію. При цьому кілька разів розколювалася й сама опозиційна партія Саакашвілі "Єдиний національний рух".

Коли проросійський режим упаде – а це питання часу. Наприклад, поразка Росії у війні проти України призведе до колапсу цього режиму, і тоді Грузія повернеться на цей шлях. Поки що зусиль опозиції та молоді недостатньо, щоб перемогти інституційні сили, які перебувають на фінансовому підгодовуванні Іванішвілі.

Але колись це станеться, я в це вірю. Значна частина суспільства чекає. У мене в Тбілісі живе батько й дві сестри. Батько за станом здоров'я вже ні, але мої сестри Ніно та Софіко щовечора вже багато місяців ходять на протести. Вони підтримують рух Грузії до Європи, підтримують Україну, у них у під'їзді висить українська символіка, чим вони демонструють підтримку України, і таких людей насправді дуже багато.

У Грузії справді щиро дякують за підтримку 2008 року, а також за підтримку, яку надавали українські націоналісти з УНА-УНСО та президент Кравчук на початку 1990-их років. Про це теж можна почути, і ми не маємо права це забувати.