Наступил переломный момент: интервью с Подоляком о Саммите мира и "новом" плане Китая

В то же время Китай накануне Саммита мира вылез с собственным планом по развязыванию войны. Больше о мирном саммите в Швейцарии, что за план придумал Пекин – читайте в эксклюзивном интервью 24 Каналу с советником главы Офиса Президента Украины Михаилом Подоляком.

Стоит внимания Зеленский прибыл в Швейцарию на Глобальный саммит мира

Что должны зафиксировать на Саммите мира

Центральное телеграфное агентство КНДР заявило, что "конференция по Украине без участия России является абсурдом и станет фарсом, пропагандирующим конфронтацию". В Северной Корее считают, что Саммит мира якобы "проводится не ради достижения мира, а чтобы компенсировать плачевное положение Киева и усталость НАТО от поддержки Украины". Пропагандисты очень радуются, что, по мнению КНДР, "без России мира не будет". По их логике на саммит приедут, чтобы сказать "Мы устали".

Мне очень нравится, что вы нашли фантастического ньюзмейкера – КНДР, которая считает, что якобы на что-то влияет. "Это круто" – понятно, что это сарказм.

Северная Корея предоставила 3 – 3,5, по некоторым данным – до 5 миллионов снарядов, "большой, мощной стране" – России. Она более двух лет назад зашла "на 3-дневную операцию" по захвату территории Украины, и сегодня находится там, где находилась более двух лет назад.

Это свидетельствует о том, что Россия очень "успешно" умеет воевать. Положила огромную кучу людей, перестроила свою экономику, уничтожила свою репутацию, доказала, что нет никакого эффективного оружия.

Здесь выступает Северная Корея – очень "качественная" страна, в которой "комфортно" жить, она – "технологический гигант", она "доминирует". Даже если сравнивать с Южной Кореей, КНДР – ничтожная страна, которая тотально зависит от поставок продовольственных товаров из других стран, которые им будут предоставлять из гуманистических соображений.

Если об этом говорят такие "большие, мощные" страны, как Россия и КНДР, это свидетельствует о том, что направление по крайней мере правильное. На самом деле никто ни от чего не устал. Наоборот, что сегодня есть и что должен зафиксировать Саммит мира:

• глобальных правил нет, их надо переписывать;
• глобальных лидеров также нет. В новых правилах эти глобальные лидеры должны переписать свое лидерство и взять на себя ответственность;
• международное право надо модернизировать. Оно должно получить инструменты принуждения. Если страны типа Северной Кореи или России будут продолжать свою агрессивную политику, они должны быть за это наказаны.

По крайней мере Россия должна быть отделена от глобальных финансовых, технологических и любых других рынков. Не надо бояться, что российские товары являются критическими – они не являются такими, ведь это не технологические, а сырьевые товары. Все это можно компенсировать, как, например, Европа в течение 2022 – 2023 годов компенсировала газ, который поступал из России.

Кроме того, любая страна, которая говорит о том, что территория является неприкосновенной, суверенитеты субъектности являются неприкосновенными, – должна строго этого придерживаться. Не просто это декларировать, а потом говорить, "разменяем территорию любой другой страны". Мол, это же не наша территория, нам уже все равно – разменяем ее на какое-то "перемирие".

Так эта система не работает: или есть территориальная неприкосновенность, или ее нет. Если ее нет, тогда надо выступить с определенной концепцией, а не с какой-то абстракцией. Мол, большие страны, которые имеют ядерное оружие, могут в любой момент заходить на любую территорию, вырезать определенное количество этнических групп, которые им не нравятся. А потом будут считать, что они все сделали в "рамках закона", потому что "мы об этом договорились".

Ким Чен Ын помогает Путину в войне / Getty Images

Не надо быть лицемерными, учитывая то, что сегодня есть и что предлагается. Саммит мира предлагает как раз проговорить еще раз эти функции, правила, на каких площадках мы это решаем, и как заставляем страны придерживаться этих правил.

Одно дело сказать, "у нас есть международное право, давайте придерживаться его". Все сначала соглашаются, а потом задумываются, "а чего нам придерживаться? Что нам будет за это?". Ничего не будет, потому что нет инструмента наказания, принуждения.

Потом Совбез ООН выйдет с какой-то резолюцией и скажет: "Россия убивает, но ведь Украина сопротивляется, это же неправильно". Мол, она же не имеет права сопротивляться и использовать оружие, поэтому осудим Украину за то, что она защищает свои города.

О переломном моменте в войне

Именно поэтому сегодня переломный момент в войне с военной точки зрения, потому что Россия использовала свои возможности для проведения определенных наступательных операций. Она хотела доказать, что у нее достаточно мощностей, милитарная составляющая работает эффективно.

Ничего подобного. Мы видели на севере Харьковщины, что все это достаточно быстро закончилось. Большая группировка россиян продвинулась, возможно, на 4 – 5 километров на территории Украины, но не более.

Итак, с точки зрения дипломатической составляющей Саммит мира должен зафиксировать, что:

• правила должны быть;
• лидеры должны не на словах, а на деле это доказывать:
• должны быть инструменты принуждения, если кто-то нарушает эти правила;
• международное право надо реформировать;
• надо создавать другие международные институты, которые будут действенными.

Какие еще ограничения против России надо ввести

США ввели новые санкции против России, которые распространяются на российских чиновников, а также компании. Московская биржа уже отреагировала на новые санкции, прекратив торги с долларом и евро. Однако считается, что Россия готовилась к этим ограничениям в течение двух лет, и Китай с удовольствием переведет российскую экономику на юань. Поэтому в этих санкциях больше адского, или все же это реакция на вчерашний день?

Действительно, санкции всегда вводятся с опозданием. Это реакция на те механизмы, которые Россия уже использовала в течение определенного времени. Сегодня она имеет другие инструменты обхода санкций.

Вообще я иначе смотрю на санкции. Санкционная политика не является аналитически сбалансированной. Нужно было оценить прежде всего европейские компании, которые работают на российском рынке, они должны быть обложены большими штрафами. Выглядит странно, когда вводим отраслевые санкции, но в то же время компании спокойно работают на других отраслевых направлениях в России, насыщая ее милитаристский бюджет. Тогда какой смысл в этом?

Россияне продолжат покупать в обход санкций комплектующие для "Искандеров", например, по цене, условно, не 500 долларов за единицу, а 1000 долларов. Это существенно не повлияет на ход войны. Просто цена войны будет, например, не 50 миллиардов годовых, если речь идет о ракетостроении, а 100 миллиардов.

Для России, которая сделала ставку на то, что она или проиграет и тогда будет разрушена концепция авторитарного государства, или выиграет и не будет отвечать ни за что. А потом компенсирует на спекулятивных рынках благодаря продаже газа или нефти все свои расходы на войну.

Поэтому нужно запретить всем компаниям (сотрудничать с Россией – 24 Канал) или наложить на них санкции, и тогда это будет иметь эффектный вид, потому что будем постепенно двигаться к финансово-бизнесовой изоляции России. Это будет сигналом для стран, которые занимают нейтральную позицию, а точнее их вообще не касается все, что касается войны. Их обходит лишь то, что сегодня они могут на спекулятивном рынке под названием "Россия" зарабатывать гораздо больше.

Еще важнее, когда продумываются санкции, надо не просто вводить их против, например, восьми банков России, но против "Россельхозбанка" – с определенными ограничениями, потому что он продает минеральное удобрение на рынке. Поэтому, мол, надо дать им возможность иметь корреспондентские счета в других банках. Это же нонсенс.

Это так же как с поставками оружия. В начале войны мы говорили: "Дайте нам, пожалуйста, артиллерию – гаубицы M777". Нам отвечали, что нельзя – это же "эскалация". Потом так же было с HIMARS, бронетехникой, ракетами ATACMS. Сегодня это все работает на поле боя.

Кстати Кремль угрожает "фатальными последствиями": что для Украины означает разрешение на удары по России

Также в начале войны мы просили закрыть небо, дать Patriot, IRIS-T. Нам говорили: "Нет, это про эскалацию". Однако это же воздушное пространство суверенной Украины. Ракеты, которые пересекают его, – незаконны. Это – агрессия, юридически признанный термин. Однако сегодня все это оружие есть в Украине в полном объеме.

В то же время эти решения принимались долго, с задержкой, и за это заплачено цену войны, потратив большое количество крови, чтобы получить это оружие через два года после начала полномасштабной войны.

Так же и с экономическими санкциями. Все равно Запад придет к тому, что нужно будет отключить Россию от системы SWIFT, от возможности использовать "корзины" иностранных валют – доллар, евро. Отключить страховые компании, как это было сделано только сегодня – после двух лет войны.

Надо ввести тотальный запрет присутствия России где бы ни было. Это станет сигналом для нейтральных стран, потому что они будут терять, сотрудничая с Россией. Они могут сегодня что-то получить, но в целом национальный бизнес-интерес понесет потери. Тогда зачем, например, получать маржинально коррупционную составляющую 20%, если будет потеряно 200% из-за невозможности работать на других рынках. Это, в частности, касается стран Глобального Юга.

Некоторые санкции нужно было вводить год назад, тогда бы они работали. Потому что Россия не имеет альтернативных путей обхода этих санкций. Если ты их сегодня принимаешь, то, соответственно, они уже не работают, потому что Россия уже построила другие маршруты для того, чтобы эти санкции обходить.

Если же Россия перейдет в расчете на юани, это будут юридически зафиксированы вассальные отношения между Россией и Китаем. Тогда не будет субъектной России, это будет прокси-страна, которая, к сожалению ведет войну. В таком случае придется вести переговоры с Китаем. Тогда с Россией вообще не о чем будет говорить, ее можно аннулировать.

Кстати, некоторые страны Европы, включая страны Балтии, Чехии, Польши выступили с инициативой по ограничению присутствия российских дипломатических миссий. Тогда признаем что, это прокси-страна, она не имеет права на субъектную внешнюю политику, на субъектную дипломатическую составляющую. Это было бы правильно.

Что показали выборы в Евросоюзе

Поэтому нам надо дождаться, пока в России сначала появится китайский юань, потом – китайский язык, китайская культура, а после Пекин захочет защитить китайскоязычных на территории России.

Это интересно, мне нравится. Китай никого не будет "защищать". Китай будет просто заходить и забирать, например, все Забайкалье, потому что там уже сегодня на 70% доминируют среди жителей граждане Китая или этнически родственные с этой категорией людей.

Однако не надо ничего ждать. Нужно, например, оценить выборы в Европейский парламент. Они же четко показали, что сегодня ожидает избиратель, например, в Европе. Это касается и Китая. Избиратель в Европе ожидает прагматичной, жесткой, ответной реакции политических элит на те или иные риски.

Избиратель говорит: берите на себя ответственность, достаточно красивых, пафосных слов. Концепция мультикультурализма – все это мигрантское нашествие, которое сегодня полностью уничтожает города, – провалилась. Поэтому возьмите на себя ответственность, принимайте решения.

Провалилась в европейском сообществе и концепция интеграции российского бизнеса – сырьевого и газового. Возьмите на себя ответственность. Результаты выборов свидетельствуют о том, что избиратель в Европе хочет более ответственной, лидерской политики.

Это означает, что политикам нужно называть вещи своими именами. Говорите о том, что России как субъектной страны не существует, не надо с ней говорить. Есть другие страны, значит – давайте искать общие интересы.

Относительно Китая – так, Россия его прокси. Тогда поговорим о том, нравится ли вам, что идет война, которая хаотизирует глобальные отношения и не дает возможности построить экономическую стратегию на 15 – 50 лет вперед? Вы заинтересованы в том, чтобы свой мир был разрушен по правилам, в котором никто ничего не будет гарантировать, в частности Китаю.

Если вы в этом не заинтересованы, тогда договоримся о том, что ни одна страна не может напасть на другую и не отвечать за это. Если она будет продолжать это делать, тогда в действие будут вступать определенные ограничения. А если эта страна является вашей прокси, тогда эти ограничения так или иначе негативно будут влиять на вас. Тогда зачем вам размениваться на негатив, который забирает на себя Россия? Вот так тогда должен быть сконфигурирован глобальный политический процесс.

Обратите внимание Катастрофы не произошло? Смогут ли ультраправые получить власть в ЕС и что это означает для Украины

Как Китай зарабатывает на России

В России банки из Кыргызстана, Узбекистана и Таджикистана уже перестали проводить обмен рубля на доллар или предлагают очень невыгодные курсы. Пока не понятно, как китайские банки на это отреагируют, будут ли они помогать россиянам в этих обменных операциях, потому что есть еще и вторичные санкции. Так послушают ли китайцы американцев, или перестанут сотрудничать с Россией, помогать ей и спасать ее экономику?

Китай не помогает России, а помогает себе, и безусловно, он спекулятивно будет использовать этот момент. Он будет получать сверхприбыли на том, что российская экономика идет на дно. Это очевидно. Они сегодня закладывают совсем другие цифры в возможность закупить какое-то сырье из России, точнее буквально выставляют цену, по которой Россия должна продавать Китаю. А это совсем невыгодно для "Газпрома", который уже является компанией-банкротом.

Так же Китай будет зарабатывать на банках, на обменных операциях и так далее. Китай работает на себя, и это нормально. Это вообще для всех стран нормально. Он использует этот момент, потому что есть полная сегодня зависимость России (от Китая – 24 Канал).

Вспомните, как после переназначения себя президентом, Владимир Путин собрал всю свою странную компанию министров, практически всех руководителей крупных государственных монополий и привез их в Китай. Они там договаривались об определенных экономических составляющих для того, чтобы Россия имела понимание, сколько у нее будет денег.

Китай получил все, что необходимо. Россия не получила практически ничего, кроме того, что она все еще поддерживается рядом стран в рамках БРИКС, концепции Глобального Юга или стран Азиатского и Африканского региона. Это какое-то время будет держать российскую экономику на "аппарате искусственного дыхания".

Это не означает, что она завтра упадет. Безусловно, там есть большой запас прочности, но между тем это выглядит не так, как говорили до полномасштабного вторжения. Мол, у России такая мощная экономика, такая мощная военная промышленность, такие необычные виды оружия. Мы сегодня все это видим и это не соответствует действительности.

Но теперь перейдем к более интересному. В России будут говорить о том, что перейдут с доллара на рубль. Да вы можете перейти на что угодно, хоть на товарный обмен, но есть универсальные валюты, которые признают в мире, а есть неуниверсальные валюты, которые не нужны никому. Российский рубль не нужен никому, кроме, например, Беларуси, которая полностью зависима от кредитования из России.

Поэтому то, что Лавров (Сергей Лавров – министр иностранных дел России) выходит и говорит что-то подобное, то это рассчитано на примитивного российского потребителя. Лавров будет говорить, что доллара не существует, существует только рубль, и эти потребители где-то в глубинке будут соглашаться, ведь они и видели только рубли.

Китай зарабатывает на России / Getty Images

Россия больше не имеет влияния на глобальную политику

Это не имеет никакого значения. Я подчеркну, что очень важно на данный момент войны – Россия больше не является субъектом, который имеет существенное влияние на ход глобальных событий. Война имеет, безусловно, влияние на ход глобальных событий. Почему? Потому что она влияет на те правила, которые будут зафиксированы в дальнейшем. Есть проблемы, которые надо решить, но другая проблема в том, что не все это до конца осознают.

Вернусь к тому, что я говорил чуть раньше. Надо переписать международные правила; надо переписать функцию лидерства; надо переписать инструменты принуждения, то есть создать эти инструменты принуждения; надо переписать функционал международных институтов; надо вести институт наказания для стран, которые ведут себя агрессивно, нарушая, например, чужую территориальную целостность и тому подобное.

Это все сегодня надо переписать, потому что все, что было прописано после Второй мировой, уже не работает. Совсем другой уровень конфликтов, совсем другой уровень угроз и так далее. Более того, Россия откровенно говорит, что она продолжит инвестировать большую кучу денег в деструктивные мероприятия в странах, например, которые не являются для России дружественными. Например, она будет финансировать информационные войны, киберугрозы, терроризм, провокации ультраправых и мигрантов. Россия об этом прямо говорит.

Поэтому сегодня совсем другая повестка дня. Да, еще не до конца все осознают это. Некоторые политики до сих пор думают, что можно вернуться в довоенное время, то есть к полномасштабному вторжению в Украину; что до сих пор можно вернуться к политике сдерживания или обращать внимание на то, что говорит Россия. В частности, что она выступает против субъектного решения Украины выбирать, в какой альянс она может вступить.

Или есть суверенные страны, которые имеют право на свою внешнюю, внутреннюю политику, которая не имеет необходимости согласовываться с какой-то Россией, или тогда не существует концепции территориальной целостности, субъектности, суверенности.

В таком случае скажите, что есть, например, 6 крупных стран, которые между собой обсуждают, что другие условные 20 стран будут делать, что им скажут. Это совсем другой миропорядок. Тогда не надо играть в то, что есть уставные документы ООН, четвертая статья или пятая статья, которая гарантирует территориальную неприкосновенность и тому подобное. Нет тогда этого всего.

Но это не является глобальным консенсусом. Глобальным консенсусом является то, что каждая страна суверенна. То есть каждая страна сама решает, какой язык использует, какую литературу изучает, к каким альянсам присоединяется, а к каким – не присоединяется. И нас мало в Украине обходит "беспокойство" какой-то там России. Это ее проблемы, как себя "защитить".

Читайте также "Третья мировая война ближе, чем мы представляем": The Telegraph дал неутешительный прогноз

Кстати, не все понимают, что Россия не нуждается в защите, это агрессивная страна. Она имеет концепцию экспансии, а не концепцию внутренней защиты. Так вот, это проблема России себя защитить, но не пользуясь, например, странами Балтии, Беларусью, Украиной, или Грузией, Казахстаном и так далее. Как это – защититься пользуясь субъектностью других государств?

Что за "мирный план" придумал Китай

Reuters пишут о том, что перед Саммитом мира Китай лоббирует собственный "мирный план" по Украине. Дипломаты якобы сказали, что страна не критиковала саммит в Швейцарии, прямо не просила другие правительства воздержаться от участия в нем, но, по словам одного из собеседников, Пекин заявил, что эта встреча только продолжит войну, поэтому он имеет собственный "мирный план". Почему с этим планом Китай не захотел приехать в Швейцарию? И что это за собственный "мирный план", или он так и не изменился от того, который демонстрировали полтора года назад?

Он (мирный план Китая – 24 Канал) не может измениться. Вообще я задам встречный вопрос. А война где идет? В Китае? На территории России? В Забайкалье? Как это страна, далекая от боевых действий, может заявлять, что напишет мирный план, как мы тут все должны закончить? Скажут, мол, вы отдадите территорию России, но мы не забудем первым пунктом написать, что выступаем за территориальную целостность. Вас убивали? Хорошо, тогда заплатите им еще деньги за то, что они вас мало вырезали. Я, конечно, это говорю с иронией.

Если объективно, то, во-первых, война идет на территории Украины. Во-вторых, юридически классифицировано, что Россия – страна-агрессор, которая обнулила международное право, устав ООН и так далее, а это требует соответственно юридической контрреакции. Если все-таки, в частности для Китая, важна территориальная неприкосновенность и суверенитет любой страны.

В-третьих, кто должен платить за войну – страна-агрессор или страна-жертва? Надо это также обсудить. А также, что мы будем делать с военными преступлениями, которые являются очевидными, масштабными и которые разрушают морально-этические основы существования сегодняшнего мира?

Кроме того, почему, если война не будет справедливо финализирована, она должна завершиться? Почему она должна завершиться, если Россия не выполнила свои задачи? А какие стояли задачи перед Россией: тотальный контроль над Украиной, уничтожение украинской государственности, уничтожение и депортации огромного количества украинских граждан.

Желательно с Китаем проговорить, то, что сегодня происходит на оккупированных территориях: убийство граждан другой страны, захват имущества, квартир, домов, и перевозки туда с территории России каких-то странных существ, которые имеют гражданство России. То есть мы должны зафиксировать, что имущество граждан Украины гражданские оккупанты забирают себе в пользование. Что это у черта такое?

Есть много вопросов, которые возникают из незрелого понимания, что такое война и какие последствия будут из-за несправедливого финала. Об этом Украина постоянно говорит. Саммит мира нужен, чтобы обсудить все эти, скажем, встречные предложения, специальные формулы и объяснить, почему это не ведет к миру. Почему нельзя, пользуясь страной-жертвой, прописывать какой-то сомнительный "мир".

Почему нельзя прописывать "мир" таким образом, чтобы это стимулировало дальше агрессора. Почему, например, если Россия не будет отвечать за то, что она уже сделала в 2014 году, или начиная с 2022, это только будет продолжать войну? Почему это приведет к исчезновению другого государства? Почему государство, на которое напали, вообще должно принимать чей-то план и за свой счет компенсировать кому-то что-то? Это надо проговорить.

Но странно другое. Китай претендует на роль глобального лидера, а Саммит мира является глобальным событием, потому что здесь можно проговорить все эти вопросы об отсутствии правил; отсутствии международного права; что такое экспансия; почему некоторые страны считают, что неприкосновенных территорий не существует и тому подобное. Китай на Саммите мира мог бы зафиксировать, что он является глобальным лидером и что видит ситуацию по-своему. Он может не принимать позицию других стран, но будет дискуссия. Это нормальная позиция.

Когда они не едут на Саммит, но хотят предоставить альтернативную формулу, тогда у всех должен возникнуть вопрос – почему именно вы даете альтернативную формулу? Где идет война, кого там убивают? Можно сначала, перед тем, как писать какие-то формулы, ответить на ключевые вопросы – война на чьей территории; кто является страной-агрессором; почему эта страна напала? Когда на эти вопросы получим ответы, то тогда можно говорить о каких-то формулах, которые нам альтернативно будут предлагать.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала.