Об этом, в частности, неоднократно заявлял председатель правления Центра противодействия коррупции, эксперт антикоррупционной группы реанимационного пакета реформ Виталий Шабунин.
О том, изменилось ли что-то в ГПУ с приходом нового руководителя, что сейчас происходит со счетами представителей так называемой "Семьи Януковича" и как продвигается антикоррупционная деятельность в Украине, Шабунин рассказал в интервью сайту "24".
Во времена Яремы больше всего вопросов у Вас возникало к Генпрокуратуре...
Вопросы остались. Фактически, на Генпрокуратуре замыкается вся карательная часть противодействия высшей политической коррупции, а в этом деле главное – неотвратимость наказания за коррупционные преступления. Если нет этой неотвратимости, то все остальное — не работает. Для того, чтобы в Украине началась борьба с высшей политической, наиболее вредной и масштабной, коррупцией, нужно, чтобы был установлен принцип неотвратимости наказания за коррупционные преступления: украл — сел. Пока нет этого принципа, политическая коррупция в Украине — самый эффективный бизнес: минимальные вклады, быстрий результат и нет бизес-рисков.
То есть, изменение генпрокурора ничего не меняет без фактической замены системы и законодательства?
Вопрос не в законах. С чем постоянно манипулировали Мохницкий и Ярема? У них было две постоянные проблемы: плохой КПК и Печерский суд. Туфта! Конкретные прецеденты — недвижимость Януковича и компашка, которая не была прямо зарегистрирована на них, и на нее не наложили арест. Для этого не надо менять законы. Нужно просто наложить арест, а даже попытки такой не было.
Это какие-то договоренности, отсутствие политической воли, по Вашему мнению, что это?
Я бы думал, что это безалаберность или непрофессионализм, если бы не... Первое "не": Генпрокуратура предоставила адвокатам Злочевского справку, что против него нет уголовных дел. С этой справкой он разморозил 23 "ляма", которые были заморожены в Британии. В британский суд пришли его адвокаты, показали бумажку и сказали: "Смотрите! На каком основании вы заморозили средства?". Не мог следователь дать такую справку, не согласовав это с генпрокурором.
Мне говорят: "Нужна доказательная база для того, чтобы доказать, чтобы начать уголовное производство, выдать людям подозрения". Ложь! Уголовное производство начинается с неба сейчас. Написал заявление о преступлении и, согласно УПК, прокуратура начать уголовное производство и внести его в единый реестр судебного следствия. К декабрю по половине санкционного списка (как, например, Злочевский, Иванющенко, Ставицкий, Пшонка, Азаров и Ко) не были даже начаты производства по экономическим преступлениям, а замороженные счета за рубежом могут быть только по экономическим преступлениям. Когда подняли кипиш, что через сознательную бездеятельность прокуратуры санкции будут сняты, прокуратура за три недели декабря начала производства почти по всем фигурантам, а в конце декабря вынесла людям подозрения. То есть за недели они сделали то, чего не делали раньше в течение полугода. Ни КПК не было поменяно, ни Печерский суд не сгорел... Поэтому мы сейчас убеждены: это было сознательная коррупционная махинация, чтобы дать возможность прошлой власти разморозить активы, которые были заблокированы за границей, и вывести максимально деньги и активы из Украины, перерегистрировать их.
Это было первое "не". А второе?
Это было такое обобщенное "не". Все эти доказательства четко говорят: было сознательное решение генпрокурора и Президента, который "крышевал" генпрокурора, дать возможность этим чудакам не понести наказание, наиболее для них мучительное — конфискацию активов. И это наказание сейчас является единственным для нас доступным.
Физически получить Януковича, который сидит в России, мы сейчас не можем. Не сможем никогда, пока в этой стране не изменится власть. А конфисковать его активы внутри Украины — без проблем. За нас уже заморозили европейцы активы в своих странах. Нам просто нужно дать им возможность эти средства не размораживать.
Что сейчас вообще происходит с собственностью и счетами "Семьи Януковича"?
Украинская финансовая разведка обнародовала отчет за прошлый год, согласно которому ориентировочная нехватка составляла между тем, что они заморозили и что фигурирует в представлениях, примерно 2,6 миллиардов корпоративных прав и миллиард гривен. Они имеют право замораживать средства или корпоративные права. Заморозили, передали все материалы в Генпрокуратуру, МВД, фискальную службу, таможню и налоговую милицию. Те уже в рамках уголовного производства могут арестовывать активы и так далее.
Это не говоря о недвижимости, как, например квартира Пшонки или Межигорье с "Танталитом", который до сих пор владеет зданиями. На Межигорье даже ареста сейчас нет. Только земли, кажется, государственные забрали. А здания? То есть безалаберность настолько вопиющая, что только за это нужно всех поувольнять.
Шокин начал грамотно — не с Ефремова, а из трех судей
По Вашему мнению, с изменением генпрокурора стратегия работы ГПУ изменится? Потому что Вы очень осторожно комментировали назначение Шокина...
Я и сейчас его осторожно оцениваю. Сейчас – даже более скептически. Шокин очень правильно начал. Он технарь, понимает, где у него будут проблемы. В частности, с Печерским судом. Он так начал даже не с Ефремова, а из трех судей. Это было технически грамотно.
Я думал так: он показал судьям, кто главный, не совсем чисто юридически концептуально, но в украинских реалиях я действовал бы так же. Второй шаг — Ефремов. Он не народный депутат, но при этом достаточно влиятельный. Его взяли, прокуратура подает 3,5 млн гривен, судья делает залог. Судья не мог сделать по-другому. Шокин знал. Я себе думал так: сейчас Ефремов откупается, выходит и сразу прокуратура ему вручает подозрение по другой статье Уголовного кодекса. Там была куча статей, которые можно было дать Ефремову. Его можно было бесконечно держать под подозрением.
Так вот Ефремов выходит, ему на следующий день лепят другое подозрение, и вот тут у меня проблема — почему по этому преступлению? Почему не по другому, где судья не имел бы права давать залог? Почему такая слабая доказательная база? Надеялся, когда его взяли первый раз, что ГПУ восстанавливает доверие общества, необходимое ей для более серьезных вещей, таких как Клюев, Левочкин, Бойко и других товарищей из бывшего провластного большинства. Но чтобы взяться за них, зубатых, с ресурсами, с адвокатами, нужно было восстановить доверие общества. Ефремов подходил лучше всего на эту роль. То, что он вышел, для меня показатель — это не задел на будущее, а пиар-игры.
Что сможет убедить в обратном?
Если бы слова Юрия Луценко, сказанные в ответ на мой вопрос в прямом эфире в четверг (26 февраля, – "24") — подтвердились. Он тогда сказал, что в понедельник парламентское заседание начнется с рассмотрения представления на снятие иммунитета с трех судей и пяти депутатов. По состоянию на сейчас (вечер понедельника 2 марта, – "24") я не видел сообщения об этом голосовании Радой.
Если этого не будет, все пресс-конференции, эфиры не будут иметь никакого смысла. Для нас показателем того, что прокуратура хочет что-то делать, станут три товарища с Оппозиционного блока плюс многие другие из провластных фракций.
(Напомним, 3 марта Верховная Рада не смогла принять постановление, которые позволяют задержать и арестовать трех судей Печерского суда Киева Сергея Вовка, Виктора Кицюка и Оксану Царевич за драки народных депутатов. Решение было принято только 4 марта. Вопрос об отмене неприкосновенности отдельных народных избранников в парламенте не поднимался, — "24").
"Мы не для того делали Майдан, чтобы дальше заставлять власть"
То есть борьба с коррупцией как буксовала, так и буксует?
Она продвигается ровно настолько, насколько общество, журналисты, общественные эксперты продвигают этот процесс. То есть мы дальше принуждаем власть делать то, что она должна делать по закону. И я задолбался. Честно. Мы не для того делали Майдан, чтобы дальше заставлять власть.
Ну а как же ответственность гражданина и заявления до того о том, что гражданское общество должно контролировать власть?
Я как гражданин не могу начать уголовное производство, делать оперативные мероприятия: прослушивать, устанавливать внешний надзор. Не могу арестовывать, подавать обвинения в суд, выносить подозрение. Никто не может с граждан. Журналисты тоже не могут. Для этого есть специализированные государственные органы, которые, холера, я финансирую налогами.
Если мне президент или премьер говорят об общественной ответственности, так, товарищи, валите из своих должностей, потому что у меня это ответственность, а у вас долг, и я уже оплатил его выполнение налогами. Вы же у меня не спрашиваете, когда отсчитываете налоги, общественно ответственный ли я. Эй!
Что должно делать общество, чтобы как-то ускорить этот процесс?
Часто власти говорят о том, что "будем менять систему", "разрабатывать концепцию", "менять правила игры", "продвигать видение". Это все трэш. Коррупционные действия всегда-всегда-всегда имеют фамилии. Потому что это подписанные или не подписанные документы. Важно для журналистов показывать фамилии. Не вестись на формат "мы поменяем правила игры". Говорить фамилии — кто коррупционер.
Существует мнение, что Шокин в должности генпрокурора продолжает линию поведения Яремы...
Критерий эффективности – результат. Где результат? Где, холера, самое простое, что можно сделать и что не требует мегаусилий – представление по Бойко? Схема с вышками разложена уже до учительницы йоги. Там уже нечего искать. Где представление в парламент о снятии с Бойко депутатской неприкосновенности? Проголосовать за это в парламенте – на раз-два. Но даже если бы не проголосовали, это не твоя проблема. Твой вопрос подать представление. Пока его нет "треп" обо всем остальном не имеет смысла. Повторюсь: критерий эффективности – результат. Он нулевой.
Кроме Бойко и "Танталита", чем еще сейчас должна заняться Генпрокуратура?
Открываем сайт "УКР.АВ", берем любой кейс, желательно из топ-дел, там топ-чиновники, и занимаемся.
В Генпрокуратуре должен быть, не медиа отдел, а всего один человек, который читает четыре сайты, три газеты и смотрит четыре передачи – там дел по горло. Бери расследуй до не хочу. Если они уже не способны поставить нормально оперативно-розыскную деятельность и сбор данных на опережение, то пусть хотя бы то, что уже журналисты обнаружили, сядут и расследуют. Потому что если это обнаружил журналист, не имея доступа ко всем данным, баз и документов, то прокуратура уж может хоть до конца довести.
Результаты конкурса Антикоррупционной комиссии могут обжаловать в суде
Что сейчас происходит вокруг создания Антикоррупционного бюро?
Процесс наказания за коррупционные деяния состоит из трех звеньев: следствие – представление дела в суде – суд. Досудебным следствием у нас занимались прокуратура, СБУ и МВД. Надо было с чего-то начинать, и мы решили начать с предварительного следствия. Здесь можно было пойти двумя путями – реформировать существующие системы органов или построить новый институт. Реформировать ГПУ, МВД или СБУ ближайшие три года невозможно. Даже если бы была политическая воля на то, чтобы все изменить, это заняло бы в реальности пять лет.
Понимая это, мы пошли другим путем — создать с нуля небольшую институт в 700 человек, который занимается только коррупционными преступлениями чиновников. Год лоббировали закон о создании Антикоррупционного бюро. ЗА УПК процессуальным руководством следствия и оформлением доказательной базы занимается ГПУ. Поэтому второй этап реформы – создание отдельной, специализированной антикоррупционной прокуратуры. Три недели назад мы пролоббировали закон, который создает эту структуру, где ключевой прокурор избирается по конкурсу, набирает – опять же по конкурсу – штат антикоррупционных прокуроров, которые работают только с Антикоррупционным бюро в связке, и занимаются только большой политической коррупцией. Прокурор, ведущий процессуальное руководство следствием, представляет обвинительный акт в суде. Поэтому его персональный интерес, чтобы доказательная база была максимально широкой и законно собранной. Законодательно институт уже есть. То есть закон, теперь надо же институт создать. Сейчас Антикоррупционное бюро находится на стадии избрания директора. Это продлится еще две недели. И у нас двоякое отношение к конкурсу.
Почему?
Главный вывод: "хороший парень" – не профессия. Так же, как и моральный авторитет.
То есть?
Из девяти членов комиссии юристов только три. Поэтому комиссия допускает такие очевидные нарушения закона, которые могут привести к отмене всего конкурса, как это было с "Укрзализныцей". А здесь ставки намного выше, чем на "Укрзализныце", и мы точно знаем, что зашли люди, которые ждут формального нарушения условий конкурса, чтобы отменить его в суде. Это еще на несколько месяцев отложит запуск Антикоррупционного бюро. И, между прочим, под большой вопрос поставит получения денег от МВФ, потому что предыдущий транш предоставили исключительно при условии создания бюро.
О каких ошибках идет речь?
Из девяти членов комиссии юристов только три. Поэтому комиссия допускает такие очевидные нарушения закона, которые могут привести к отмене всего конкурса, как это было с "Укрзализныцей". А здесь ставки намного выше, чем на "Укрзализныце", и мы точно знаем, что зашли люди, которые ждут формального нарушения условий конкурса, чтобы отменить его в суде. Это еще на несколько месяцев отложит запуск Антикоррупционного бюро. И, между прочим, под большой вопрос поставит получение денег от МВФ, потому что предыдущий транш предоставили исключительно при условии создания бюро.
О каких ошибках идет речь?
Ну, например, комиссия начала с того, что вопреки закону позволила в объявлении подаваться на конкурс иностранцам, что прямо противоречит норме закона. Мы три дня вынуждены были публично воевать с комиссией, чтобы она послушала, поняла и заключила нормальную формулировку в объявлении.
Они постоянно нарушают элементарные нормы процедуры. Бессознательно, но от этого не легче.
Например?
Например, на втором этапе в шорт-лист попал Давид Сакварелидзе. Он не владеет украинским языком. Даже комиссия с ним на русском говорила. А знание государственного языка — прямая норма закона. Это означает: любой, не попав в шорт-лист, уходит в Административный суд и отменяет все конкурсы. А если Сакварелидзе еще и попадет в тройку для Президента, то кто-либо из шорт-листа, кто в нее не попал, полностью выигрывает в суде.
Другой пример. Одна из норм, которую мы требовали от комиссии – открытые заседания. Во второй тур конкурса проходили все кандидаты, которые набирали больше трех голосов членов комиссии по результатам собеседования. И вот в этот тур прошел нынешний военный прокурор Анатолий Матиос, в декларации которого есть куча вопросов. Он набрал шесть или пять голосов. Так вот хочу понять, кто конкретно из членов комиссии дал ему свой голос. Комиссия этого не обнародовала, хотя, очевидно, должна была.
Исходя из всего вышесказанного, какова вероятность того, что будет выбран реально работающий председатель, который сформирует действенную институт?
В шорт-лист попали хорошие кандидаты, есть из кого выбрать. Но есть и такие, что на голову не налезает – как они туда попали?
Я надеюсь на элементарную адекватность комиссии.