Сегодня ситуация в мире крайне нестабильная, впервые за очень долгий период времени. Все страны пребывают в системном кризисе и близки к коллапсу. Но главный вопрос: кто дольше выдержит? Ведь от этого зависит существование этих систем и стран.

Историк Ярослав Грицак в интервью 24 Каналу проанализировал ситуацию в Украине и в мире. Началась ли уже третья мировая война и кто сильнее – Украина и Запад или Россия с союзниками – читайте дальше в материале.

Не упустите Подрыв путей в Польше и перехват спутников: как Кремль ведет теневую войну против всей Европы

В западных СМИ говорят, что Украина должна стать членом ЕС в 2027 году. Однако существует мнение, что вступление Украины в ЕС волнует Путина больше, чем вступление в НАТО. Ибо присоединение Украины к ЕС означает навсегда оторвать Украину от России. Как вы считаете, примут ли когда-нибудь россияне в рамках какого-либо соглашения вступление Украины в Европейский Союз?

Насчет россиян не знаю, а Путин – нет. Отмотаем назад: начало Евромайдана. Виктор Янукович заявил, что хочет достаточно невинного торгового соглашения с Европейским Союзом. Мы знаем, чем это закончилось: в последний момент он уехал в Москву и четко сдал назад.

Итак, Путину важно, чтобы Украина не вышла из сферы влияния России. Это стратегия. Не помню, кто это сказал, но с Украиной Россия, как Америка, а без Украины – как Канада (цитата эксрадника президента США по нацбезопасности Збигнева Бжезинского,– 24 Канал). То есть она теряет статус супердержавы. Путин не может сделать Россию снова большой, если у него нет Украины. И это пунктик российской элиты.

Российская элита, которая пришла к власти в 1990 году, а после распада Советского Союза окончательно украла власть, все время считала, что самостоятельность Украины – это временное явление, что это недееспособная конструкция, что она рухнет, коллапснет, и Украина вернется назад, но уже на коленях.

Время шло, а Украина не возвращалась. Путин понимал, что часы уже тикают: если не сейчас, то никогда. Собственно, это была идея не дать Украине пойти на Запад. Было известно, что он никогда не позволит вступление Украины в НАТО, но был большой вопрос, даст ли он разрешение на вступление в ЕС. В 2013 году он четко ответил: он даже на ЕС не согласен. Думаю, вряд ли он изменил свое мнение с тех пор. Он очень негибок. У него все очень просто и очевидно.

Я снова возвращаюсь к этому: я не отрицаю возможность перемирия, но я не вижу мира. Пока Путин у власти, пока эта система не коллапснет, – мы не будем в безопасной зоне.

Полное интервью историка Ярослава Грицака: смотрите видео

Тогда зачем Путину останавливаться? Зачем ему это перемирие, во время которого Украина может присоединиться к Евросоюзу? Когда мы говорим о 2027 годе, реально ли это?

Мы не знаем, но думаю, что Путин имеет структурные проблемы, об этом уже говорят. То есть с 2025 года он начинает наконец-то испытывать проблемы, потому что экономика не то что перегрета, а имеет признаки раковой опухоли. Допускаю, что ему об этом рассказывают. Эксперты об этом говорят.

Путину удалось перегруппировать экономику, стать стойким. Все остальные прогнозы, что Путин быстро упадет, не оправдались. Но это не значит, что коллапса не будет. Просто он отдалился. В настоящее время начались структурные проблемы. В частности, те, что Трамп доказывает: падают цены на нефть. Не знаю, насколько правдиво его заявление, что Индия прекратит покупать газ, но для России перекрываются пути, чтобы воевать.

Это не значит, что Путин не может воевать в бедной России. Может, но нужно сделать какую-то определенную остановку, ибо пока эта машина пробуксовывает. Это единственное, что могло бы его заставить (пойти на перемирие – 24 Канал). Но в этом случае Трамп должен быть активнее, чтобы ускорить этот процесс.

Я боюсь здесь что-то сказать, потому что в этом не очень экспертный. Просто слушаю тех, кому доверяю. Наиболее эффективное средство – это вторичные санкции, которые перекрыли бы краны для экономики России. Это очень важно, потому что мы понимаем, что война в конце концов сводится к возможности экономики выдержать ее. Украина сейчас на кислородной подушке Запада. Эта кислородная подушка – немалая. Вопрос о том, имеет ли Россия эту кислородную подушку.

А Китай?

Но вторичные санкции могут ударить по Китаю. Здесь важно, чтобы или США, хотя это маловероятно, или Европа начали трактовать Китай не как врага, а как союзника. На основе не ценностей, а интересов. Думаю, Европа может заинтересовать Китай. Потому что это огромный покупательский рынок. Это то, что Европа имеет сама по себе как большое объединение, потому что Европа – это, прежде всего, рыночное объединение. Просто она не функционирует определенным образом.

Что Китай может предложить Европе, будут ли они сближаться? Здесь нужен почти такой же гений дипломатии, как Генри Киссинджер (бывший государственный секретарь США – 24 Канал), понявший важность подготовки во времена Холодной войны, важность попытки оторвать Китай от Советского Союза. Способна ли Европа на это? Не знаю. По крайней мере мы видим риторику, что это понимание приходит.

Мы понимаем, что идеологически Москва и Пекин гораздо ближе. Будет ли Китай готов покинуть Россию? СМИ писали, что якобы Ван И несколько месяцев назад говорил европейским дипломатам, что Пекин не заинтересован в проигрыше России и он этого не допустит.

Но захочет ли Китай проигрыша Украины, я тоже не знаю. Думаю, Пекин наиболее заинтересован в том, чтобы держать нынешнюю ситуацию как можно дольше. Потому что Китай выигрывает, какой бы ни был результат этой войны. Я боюсь спекулировать здесь, но мы видим изменения риторики. Они заключаются в том, что в Европе начинают говорить о возможном сближении с Китаем. Это о чем-то говорит. Открыт ли Пекин к этому, не знаю, будем видеть.

Но у Китая есть структурные проблемы и экономика тоже перегрета. Вопрос, готов ли Си Цзиньпин смотреть на эти вещи. Для Путина это в основном безразлично, воевать для него – это ценность. Россияне выдержат даже бедную Россию, но только чтобы она была "великая". Но мы не знаем, готов ли Китай.

Мы в ужасно ненадежном мире. Наверное, давно мы в таком мире не жили. Очень ошибочно считать, что какая-то сторона стабильна: все очень нестабильны. Все страны имеют кризисную систему и близки к коллапсу. Вопрос, кто дольше выдержит, кто выживет в этих условиях. Это вопрос жизни этих систем и государств. Когда мы говорим о слабости Запада, мы понимаем, что ни Россия, ни Китай не так сильны, как они делают вид.

Важно! Интервью с Ярославом Грицаком записывалось еще до активизации войны на Ближнем Востоке. Утром 28 февраля США и Израиль начали масштабную операцию против Ирана. Сколько будет продолжаться война на Ближнем Востоке и какие последствия будут иметь для всего мира, читайте в анализе 24 Канала.

Звучат мнения, что мы уже якобы в третьей мировой войне, учитывая гибридные атаки на территории стран ЕС и НАТО. Но, по вашему мнению, если проводить исторические параллели, можно ли сравнить нашу войну с советско-финской перед Второй мировой?

В первую очередь я не соглашаюсь, что мы в третьей мировой войне. Это вторая холодная война. Перейдет ли она в мировую? Не знаю, будем видеть. Но мы не в глобальной третьей мировой войне, не будем преувеличивать.

Сравним масштабы Первой мировой войны, чтобы понимать, какой может быть третья мировая. Это (война в Украине, – 24 Канал) – война, которая имеет глобальное значение, но это не делает ее мировой войной. То есть это разные вещи.

Относительно советско-финской войны: это очень опасная параллель, потому что она создаст определенную иллюзию, что если мы отдадим свои территории, то получим 60 – 70 лет покоя и вырвемся вперед.

Я хотел бы, чтобы эта параллель работала, но есть две разные вещи. Советский Союз не был готов к долгой, затяжной войне против Финляндии, потому что имел другого врага – нацистскую Германию. Здесь была иерархия врагов, с кем воевать. Поэтому СССР требовалось закончить эту войну, чтобы быть готовым к следующей, то есть был враг, который отвлекал. У России сейчас такого врага, который отвлекал бы ее, нет.

Возможно, Россия есть для кого-то таким маневром? Имею в виду, что, например, для Китая она сейчас может быть отвлекающим маневром перед действиями против Тайваня и так далее.

Вполне возможно. Но другая вещь очень важна (в вопросе отличия войны СССР против Финляндии от войны России против Украины – 24 Канал): Сталин не имел целью уничтожить финнов как нацию. Финны не принадлежат к "русскому миру", а Путин считает, что Украина принадлежит. Поэтому что бы Украина ни делала, в воображении Путина ее ждет одна и та же участь.

Путин хочет стереть Украину с карты мира. Сталин не хотел стереть Финляндию с карты мира. Она дальше оставалась и потому была в покое. Эти ситуации не сравниваются.

У меня была такая дискуссия в прошлом году с Нилом Фергюсоном (британский историк и писатель – 24 Канал), который тоже говорил, что украинцам нужно уступать, беря пример с Финляндии. Мол, сначала ты уступаешь территорию, производишь быстрые изменения и вырываешься вперед.

я хотел бы, чтобы так было, но не вижу оснований для этого, потому что главное отношение Путина к Украине – это обсессия. Он – сумасшедший в этом смысле. Украина – это объект ненависти для Путина, потому что Украина "опустила" Путина в глазах всего мира. Он не может это простить.

То есть если Финляндия относительно мирно, или мягко, разошлась с Советским Союзом, с Россией, то мы такого не получим?

Мы не разойдемся – будет лишь временное расставание, то есть перемирие. Я не отрицаю возможности перемирия. Я не вижу мира. я не вижу, что Россия Путина оставит в покое Украину.

С Финляндией была другая ситуация. Советский Союз имел другие приоритеты, был сильнее враг. Первоначально была нацистская Германия, а затем Холодная война, где противником выступили США.

Не так давно президент Финляндии Александр Стубб давал интервью, в котором он как раз предупредил Украину о серьезных последствиях в случае, если нам придется отдать свои территории. Он говорил, что Финляндии это все равно дорого стоило, ибо Россия вмешивалась в ее суверенитет перед полномасштабным вторжением. Так что даже для Финляндии территориальный вопрос стал болезненным.

Генри Киссинджер говорил, что это было ошибочно. Если даже такой прагматик так считал, то мы можем понимать, что в нашем случае это действительно нереалистичный сценарий. Мы бы хотели этого. С точки зрения теории игр это правильная развязка. Но если два соперника играют рационально. Если играет сумасшедший, то тяжело здесь что-то себе представлять.

Вы несколько раз уже сказали о том, что допускаете перемирие сейчас. Не мир, но вы видите пространство для этого перемирия. Что дает вам возможность делать такие предположения? Только плохое состояние российской экономики или есть и другие факторы?

Нет, Россия показала слабость. Я предполагаю из того, что читаю: большинство россиян измучились войной. Хотя не так, как украинцы: россияне измучились отсутствием результата. Четыре года войны, крупные инвестиции, большие потери. И по существу – ничего. Это не то, что должно было быть. Поэтому Путин должен учитывать такие настроения, то, что есть проблемы с Россией, и так далее.

То есть я же не говорю, что произойдет (перемирие – 24 Канал). Я говорю, что если Запад будет более прагматичным, будет более удачное давление на Россию, то я не исключаю возможности такого перемирия. Возможно, это уже назрело, потому что я не знаю всего.

Цены на нефть падают. А если действительно правда, что Индия отказалась от покупки российского газа, то это уже значит, что позиция России очень сильно ослаблена. Возможно, она будет хотеть какого-то перемирия, чтобы взять паузу.

Наша экономика четыре года стоит только преимущественно благодаря западным вливаниям. Мы говорили о том, что Китаю невыгоден проигрыш России. Кремль уже имеет доступ к китайским финансам, усиливается даже военно-техническое сотрудничество. В этом противостоянии ресурсов кто может выстоять подольше? Украина при поддержке Запада или Россия при поддержке Китая?

Запад имеет больше ресурсов. Даже Китай с большими ресурсами, объединенный с Россией, все же не достигает этого уровня. Вопрос в том, имеет ли Запад политическую волю, способности, средства долго противостоять России? Будем видеть. Но у Запада больше ресурсов, чем у любой части мира.

Вы говорили в своих интервью о том, что и Первая, и Вторая мировая войны закончились победно для тех, на чьей стороне была Америка. Теперь, как вы считаете, это все еще решающий фактор на момент, когда мы говорим о конце или почти конце американского доминирования?

В первую очередь не стоит спешить говорить о конце. Когда-то я прочитал очень умный совет, что когда кто-то что-то говорит о конце чего-то, – игнорируйте это. Конец истории мы уже пережили. На самом деле ничего не кончается, поэтому не употребляем этих фраз, ибо нет конца. Есть кризис. Мы до конца еще не дожили, не видим его.

Не знаю, является ли решающим участие США, но оно важное. Украина не имеет такого "люкса", чтобы игнорировать Америку. Думаю, в этом смысле Зеленский делает прагматическую политику: несмотря на все то, что делает Америка, какую позицию имеет Трамп или Джей Ди Вэнс, несмотря на скандал в Овальном кабинете, он продолжает (общаться со США – 24 Канал), потому что это маневр. Мы должны. Китай, Европа тоже не имеют этого "люкса". Они тоже пробуют как-то примириться. Это реальность.

Очень важно, что Украине удается быть неожиданно сильной, стойкой, потому что никто на это не надеялся. Думаю, даже украинцы на это не надеялись. За границей постоянно есть удивление, что Украина столь устойчива. То есть дипломатия есть искусство невозможного. Это всегда чудеса. Но лучшие те чудеса, которые хорошо подготовлены.

Процитирую вас: "Для того чтобы Украина выжила, критически необходимо существование оси Брюссель – Вашингтон". На ваш взгляд, на сколько процентов эта ось еще жива?

Еще жива. Возможно, умирает, угасает, но еще не умерла. Есть радикальная попытка MAGA, Джей Ди Вэнса ее обрезать. Но в то же время Трамп играет с президентом Финляндии в гольф и встречается с Марком Рютте. То есть имеется какой-то человеческий фактор. Если бы была война, если бы Трамп действительно пошел на Гренландию, то это, наверное, был бы конец. А пока этого не произойдет, пока это слова, а действия нет, думаю, эта ось существует, еще не умерла.

Если мы говорим об оси Киев – Брюссель, на ваш взгляд, на сколько процентов мы уже сильны в нашем взаимодействии, сотрудничестве для того, чтобы иметь возможность постоять за себя без привлечения Штатов?

Когда-то Генри Киссинджер шутил, что, если есть какая-то проблема в Европе или в Америке, кому позвонить по телефону? Кто имеет этот телефон? У Брюсселя нет этого телефона. Потому что дальше есть коалиция, союз крупнейших государственных лидеров.

Думаю, принципиально важно то, что Украина сейчас имеет союзников, в частности Германию, Францию, Великобританию и Италию. Это ключевые игроки. При всем их разнообразии они сейчас играют на Украину. Потому что в разной степени понимают угрозу России. Выйдет ли из этого какая-то отдельная конструкция, я не знаю. Но по крайней мере этот пятиугольник стал гораздо сильнее, чем был даже два года назад.

Думаю, эту ось сильно сместил Трамп, ибо страх, что Европа становится беззащитной, вдруг усилил желание больших европейских игроков иметь Украину на своей стороне. Однако станет ли этот пятиугольник новой осью, я не знаю, но будем видеть.

Поговорим об Украине и наших внутренних проблемах. Мы услышали от власти о большой перезагрузке. Если вспоминать события столетней давности, о которых мы говорим как о национально-освободительном движении, то тогда национальные элиты не были едины, и это привело к поражению. Видите ли вы возможность сегодня пойти другим путем? И может ли это большая перезагрузка запустить в стране нужные процессы, дать ей второе дыхание?

Сравнение с национально-освободительным движением наиболее неудачное. Кроме названия Украины и названий оставшихся городов, я не вижу здесь сходства. В 1917 – 1920-х годах не существовало украинского общества. Была отдельно украинская элита и отдельные союзы людей, которые были готовы это движение поддерживать. Кроме того, существовала огромная масса украинского крестьянства, которое думало иначе, огромное еврейское население, одно из самых многочисленных в мире, масса поляков. Почти не существовало украинского среднего класса, поэтому те события не идут в сравнение.

Кроме того, самое важное, что Украина была в геополитической изоляции: за исключением немцев, которые были готовы ставить на нас в 1918 году, у Украины не было никакой поддержки. И факт того, что немцы проиграли войну, автоматически поставил "украинское дело" в лагерь проигравших. Ни одного из этих элементов сейчас нет, поэтому не нужно эти события сравнивать.

Такие сравнения очень просты и ужасно соблазнительны, но это совсем другая ситуация. Я когда-то говорил, что об этом нужно написать статью. Я понимаю привлекательность этого сравнения, но оно так не работает. Сегодня совсем другие проблемы в украинском государстве. Их можно анализировать, не ссылаясь на 1917 – 1920 годы.

Тогда поговорим об этом большой перезагрузке, которое мы сейчас имеем. Видите ли вы в нем возможность усилить нас изнутри? Или, наоборот, это только политические игры?

Увидим. Я понимаю, что никогда раньше эти вопросы так остро не стояли. Если бы их не было, то, очевидно, Зеленский бы этого не делал (перезагрузка власти – 24 Канал). То есть очевидна необходимость этих вещей. Я даже не знаю, были ли "миндичгейт" и Ермак главной причиной, но мы понимаем, что структура, которая есть сейчас, – она не является эффективной.

За последний год у нас нет хороших, успешных историй, возможно, за исключением "Паутины" (операция СБУ – 24 Канал). Этого мало. То есть отсутствует какой-либо важный успех. Да, мы стоим, но это не удача. Мы защищаемся, но это не удача. Сначала мы думали, что война закончится очень быстро, был Алексей Арестович, потом надежда, что придет Трамп, наведет порядок, и все эти вещи.

Сейчас у меня впечатление, что эта война надолго, скоро она не закончится. Думаю, украинское общество уже на это перенастроилось, вопрос, перенастроилась ли власть. Ибо эффективность власти совсем не равнялась этим целям (выдержать долгую войну – 24 Канал). Мы были в защите, теряли территорию, мы не можем перейти ни в контрнаступление и не можем похвастаться какой-нибудь успешной историей. Это очень важно и нужно.

Произошла ли перезагрузка властей? Пока только на уровне лиц. Будет ли оно на уровне институций, пока преждевременно говорить. Для меня ключевой вопрос, что будет с мобилизацией. Потому что для меня перезагрузкой будет смена мобилизации. Относительно перемен на поле боя, других вещей военные называют Министерство обороны "министерством хаоса". Вопрос, исчезнет ли этот хаос куда-нибудь. Приход Михаила Фёдорова дает такой шанс.

Но важно сказать, что все эти изменения происходят в пределах одного и того же пула – группы людей, которые лояльны Владимиру Зеленскому. Одни из них менее активны, другие – более активны. Одни имели меньший шанс, другие – больший. Возможно, это изменится и приведет к положительному результату.

Но для меня важно, чтобы это произошло вне смены пула. То есть из того, что я знаю, чувствую, – большинство хороших украинских экспертов находятся вне власти. Они не находятся в окружении Зеленского. я не говорю, о тех, кто на стороне Порошенко или других, а о людях внепартийных. Я не вижу, чтобы они где-то работали. Возможно, их смогут интегрировать. Например, Стерненко. Об этом, очевидно, можно говорить.

Как раз об этом хотела спросить. Мы увидели, что круг общения Зеленского расширился после отставки Ермака. Тот же Сергей Стерненко, Сергей Притула, Валерий Залужный, Дмитрий Кулеба ходили на встречи с президентом.

Ходить на встречи и войти во власть – это разные вещи.

Да, но после каждой встречи Зеленский писал, что рад, что они в "команде Украины". Вот эта "команда Украины" вызывает у вас надежду на перемены?

Команда вызывает у меня аллюзию на футбольный чемпионат. И еще один вопрос: "команда Украины" – это команда какой лиги? Высшей, первой, второй – о какой лиге мы говорим? Это можно называть красивыми словами, но команда означает качество. Я пока не вижу какого-то особенного качества изменений государства. Возможно, если бы эти люди не ходили на встречи, а были интегрированы в эту власть, я бы что-нибудь сказал. А пока это только встречи.

Мы понимаем, что власть должна меняться. Я скажу очень простую историческую формулу: "Если власть в такое время не меняется, то ее меняют. Или ее меняет чужое войско, чтобы ее меняет свое общество". Это нужно понимать.

Думаю, уровни угроз должны принуждать власть к переменам. Понимает ли она? Допускаю, что да. Наверное, "миндичгейт" особенно показал, что есть необходимость двигаться. Могу ошибаться, но, мне кажется, что украинское общество или его большинство все же дает кредит доверия Зеленскому. Все еще надеется, что он сделает какие-то шаги, которые позволят перезагрузить Украину.

Посмотрим. Новые назначения были достаточно разумны и соответствуют ожиданию. Все-таки это очень эффективные люди. Это не то, что было прежде. Но, с одной стороны, мы знаем, что некоторые люди, которые принимают ключевые решения, – далее остаются в этом аппарате. Знаете, эти все мероприятия, Правительство национального единства – это не пустое слово. Это действительно перезагрузка, а пока мы видим только рокировки в пределах одного того же пула.

Кроме того, очень важно, последуют ли за этим институциональные изменения, или это дальше будут только красивые лица, – по этому будем судить. Ибо очевидно, что так мы войну не выиграем. Возможно, даже не выстоим. Я слышал тезис, что мы на длинной траектории к поражению. На очень длинной траектории, если не будет радикальных изменений.

Вы говорили, что не даете рецептов, как исправить и провести реформу мобилизации. Но можем ли мы говорить о причинах, которые привели нас к этому?

Нарушено базовое чувство справедливости: если мобилизация, то мобилизация для всех. Равномерно. Конечно, должны быть группы населения, которые исключены из мобилизации, это очевидно. Но мы говорим, что ключевое условие во время войны – это солидарность общества, чтобы вместе нести бремя войны в соответствии с возможностями. В этом состоит принцип солидарности. Это принцип апостола Павла – носить ноши друг друга.

А когда ты видишь, что определенные группы населения исключены из этой солидарности и имеют привилегию не участвовать в мобилизации, потому что имеют особый статус, деньги, или что-то другое, то понимаешь, что мобилизация не работает. Очевидно, что вопрос очень простой, он человеческий: должен ли кто-то подвергать свою жизнь, здоровье на фронте, а кто другой в это время наживаться на войне? Это и есть базовое нарушение солидарности.

Очень важно, чтобы эти нарушения были исправлены. Возможно, эта параллель тоже притянута, немного хромает, но есть опыт Израиля. Там простой принцип: ты не можешь построить государственную карьеру, если не прошел через армию. Конечно, можешь этого избежать, но тогда есть определенный способ наказания: твои пути к карьере прерваны.

Достойно внимания Многим не понравится, – интервью бойца ВСУ об изменениях в мобилизации, ТЦК и зарплатах военных

Я почти убежден, хоть не знаю этого точно, что уже есть среды, давно выработавшие реформу мобилизации. Но, думаю, Зеленский не готов к этому, потому что это содержит политические риски. Реформа не будет популярна, вряд ли популярность власти увеличится.

И здесь trade-off (компромиссное решение – 24 Канал), что важнее: популярность, желание выиграть на выборах или желание эту войну выстоять и одержать победу? Или, возможно, договориться с кем-нибудь и все прекратить? Это вопрос больших рисков, но мы понимаем, о чем речь.

Нельзя выиграть войну с ТЦК. Я не говорю, что ТЦК – это какая-нибудь плохая или другая история. Мы понимаем, что ребятам ставят такое условие. Это не хорошо. То есть это нарушение. Это не то, что мы имели в начале войны. Нельзя выиграть без солидарности. Конечно, есть еще другие вещи: идеология, культура, телевидение, марафоны, все остальное. Но очень важно это чувство солидарности.

Я сам из деревни, и у нас уже нет молодых ребят. В городе есть. Я прихожу в город – здесь полно молодых парней, мужчин. В деревне уже практически нет мужчин 25 – 60 лет. Разве кто-то, кто имеет проблемы со здоровьем, инвалидность. Хотя и таких мобилизуют. Есть трагические случаи. Например, у нас мобилизовали парня, который болел, и он умер по дороге в ТЦК. Это происходит, мы видим эти истории. Они размножаются и являются основанием для разных ИПСО.

Знаете, это советчина. Здесь история что-то показывает, можно учиться. У меня сейчас студент пишет магистерскую о мобилизационной реформе в Израиле, как там все работает. Там тоже несовершенно. Нет совершенной формы. Там тоже есть возможности избежать службы. Я этого не знал, но мне рассказали израильские друзья, что, когда 7 октября 2023 года в Израиле началась война, масса людей уехали, боясь воевать. Ибо это человеческое, но вместе с этим структура функционирует, она есть.

Я почти уверен, что за три – четыре года войны уже кто имеет формулу этой мобилизации. Вопрос только, готово ли правительство ее реализовать без политических рисков.

К величайшему сожалению, выходит, что из-за политической целесообразности государство будто жертвует тем, кто на самом деле наиболее уязвим и в критический момент подставил ему плечо, уйдя добровольно служить.

У меня это вызывает образ гладиатора. Мне жаль, но они сами говорят об этом. Потому что мы наблюдаем, часто им (военным – 24 Канал) сочувствуем, но все равно вместо них на фронт никто не хочет. Потому что это гладиатор. Это "их дело". А мы просто наблюдаем этот гладиаторский бой, будто нас это не касается.

Сами военные говорят о том, что не чувствуют вовлеченности общества. Мы говорим, что государство должно находить какие-то механизмы, но что делать, если добровольцы кончились и нужен какой-то способ влиять на пополнение армии? Вы говорите, что справедливость – это не что-то устойчивое, это не то, что есть или чего нет, это то, что мы создаем. Как нам создать всем вместе эту справедливость?

Всем вместе нам ее не создать. Не нужно иллюзий. Должен быть определенный справедливый принцип, очень важный: во время войны перед человеком не должен стоять выбор, идти или не идти. Мы имеем ситуацию, что идти надо, а поход туда должен быть на достойных условиях, с обеспечением, умным командиром – все это структурные вещи.

Война – слишком сложное дело, чтобы мне судить. Но тоже я знаю, что война – это формула с очень многими неизвестными. Одним решением здесь не обойтись. Возвращаюсь к тому, что должна быть база справедливости, а это значит, что эту ношу нужно разделить равномерно. Во время войны смешно задавать вопросы, хочешь или не хочешь идти воевать. Особенно когда стоит вопрос существования твоего государства, нации, семьи. Здесь "гладиаторскими боями" не обойдется.

Просто у нас создали ощущение, и оноа не от хорошей жизни, что, мол, мы и так выстоим. Мы стоим и дальше выстоим. Историки говорят, что мы в ловушке дискурса, героического нарратива. На самом деле герои также умирают, героев тоже нет. И нельзя строить все на героизме. Героизм – это такие вещи, которые возможны на определенном этапе, в самом начале, а дальше начинаются структурные вещи, профессиональная армия и все остальное.

То есть мы дальше не имеем структурных решений или их очень мало. Возможно, сейчас приходит новое министерство, и все сложится. Я очень на это надеюсь. По крайней мере, думаю, что 2026 год очень важен с этой точки зрения. Важно, получит ли Украина второе дыхание, а оно может произойти тогда, когда начнутся структурные реформы.

Я уже не говорю о судебной реформе, это уже вопрос иного порядка. Сейчас вопрос выживания. Нас, украинцев, воспитывала наша литература на идее личности, морали, героизма – романтическая концепция. Я не возражаю, что это нужно, но с такими вещами не выигрывают. Выигрывают с экономикой, со структурами. К сожалению, мы видим эту пробуксовку.

Наше восприятие победы очень сильно менялось на протяжении последних лет. Сегодня нам предлагают разные компромиссы, референдумы, где каждый украинец должен прийти и проголосовать. Но всем нам важно дать себе ответ на вопрос: какой финал войны будет достойным или хотя бы приемлемым?

Мы писали манифест 1 декабря 1991 года: "Выстоять, выжить, победить". Эту формулу мы прописали. Допускаю, что она стала недейственной, нужно повторять. Ее прописывал Андрей Загороднюк. Он еще написал очень интересную статью в 2025 году. К сожалению, эта статья прошла незамеченной в Украине.

Одним словом, есть две вещи. Я о победе-максимум и победе-минимум. Победа-минимум – это дать России понять, что она эту войну не сможет выиграть. Это стратегическая нейтрализация России, она не может получить ни одной стратегической цели. Тактическую – возможно, стратегическую – нет.

Понятно, что стратегическая цель уже добыта: Украина никогда не отойдет России. Это очень важно, и это ощущение нужно как-то утвердить. То же у Трампа: Украина не проигрывает, Россия не выигрывает, а это нейтрализация. В этих условиях это можно считать победой, но это программа-минимум.

А программа-максимум – это то, что мы должны выйти из "русского мира" раз и навсегда. Мы там были, мы туда вступили, неосторожно, опрометчиво и должны из него выйти. Потому что этот мир опасен, это мир убийц, агрессоров, которые не только убивают войной, а уничтожают собственных граждан, творят лагеря не для врагов, а для своих людей. ГУЛАГ и все остальное – это страшный рекордный список кровавых репрессий. Это не наш путь.

Ради нашей безопасности мы должны выйти из этого мира. Для меня это наша историческая победа – выйти из этой "меры" и войти в западный мир, потому что это то, что дает нам гарантию безопасности. Я считаю, что это наша достойная победа.

То, что произойдет, – это не будет недостойным компромиссом. Он будет болезненным, и об этом надо говорить. У Зеленского уже начинают об этом говорить. Этот компромисс будет болеть, будет раздражать, будет вызывать неприятие, восприятие и так далее, но мы получим то, на что способны.

В итоге, может, это удивительно прозвучит, но перемирие сейчас – это будет нашей победой на 2026 год. Даже перемирие, если мы им воспользуемся. Это уже какая-то статическая нейтрализация. Но достойная победа – это когда Россия не сможет и не захочет больше никогда воевать против Украины. А до этого состояния нужно довести.

Я считаю, что это состояние достижимо. Беда только в том, что он не только займет много времени, но потребует очень высокую цену. Но другой цены, к сожалению, нет.

Когда вы говорите о перемирии, возможно, определенные закономерности из прошлого могут дать нам ответ на вопрос, будет ли неминуемой после него новая война с Россией…

История говорит, что такие войны ведутся десятилетиями, не имеют паузы. Столетняя война, Пелопоннесская война. Потом уже обобщают, не говорят, четырехлетняя, а говорят, 30 лет, 100 лет. Просто есть пауза, и война возобновляется. Сколько арабских войн было против Израиля? Посчитаем годы и поймем, какое это соотношение.

Мы еще не в конце. Правда, мы уже и не в начале. Мы далеко зашли, поэтому это крепкая середина. Пока в это время мы идем достаточно достойно. При всех этих "холодоморах", уничтожениях мы стоим, на удивление всего мира, на удивление Европы. Но очень важно, чтобы мы перенастроились на это.

А с другой стороны, то, что мне дает определенную надежду как историку, – это то, что все успешные страны прошли через нечто подобное. Через очень длинный, затяжной период нестабильности, войн, революций, занимающий десятки лет.

Знаете, классический случай – это Нидерланды и война с Испанией. Классическая война – это Англия времен Оливера Кромвеля. Америка, которая отсоединилась от Британии. Франция после Французской революции. То есть мы видим, что это есть, ведь глубокий кризис также дает шансы на перезагрузку. Не потому, что хотим, а потому, что должны. Потому что все эти вещи происходят во время величайшего кризиса.

Мало кто помнит, что Америка в XIX веке – это была глубоко провинциальная, слабая страна. Хотя и имела демократию, но это была слабая страна, которая перезагрузилась только во времена гражданской войны. Это открыло путь Америке к тому, чтобы она стала супердержавой.

То есть я надеюсь, что наши потери, боли – все это не зря. Мы через это вместе сейчас переходим и должны перейти. Это показывает, что, во-первых, конца света не будет, потому что мы о нем много говорим. А чем больше мы о нем говорим, тем вернее, что его не будет. Я это полушутя, полусерьезно говорю.

Кроме того, я убежден, что Украина далее имеет огромный потенциал. Это потенциал, чтобы стать следующим, как говорит Андрей Длигач, Next Big Thing. Она имеет на это основание и заслуживает этого. Думаю, война и дает этот случай, позволяет эти вещи радикально изменить. Поэтому важно не только говорить, что мы выстоим, но и надеяться. Историку гораздо легче надеяться, потому что он видит сходство процессов. И это не пустые аналогии.

Мы знаем из истории, что наиболее радикальные изменения делались не из хорошей жизни. Человеческая природа, к сожалению, несовершенная и очень часто ленивая. Если мы можем ничего не делать, то мы не делаем. Изменения – это только когда есть радикальный кризис, радикальная угроза. И сейчас мы такой кризис переживаем, и в этом том смысле я считаю, что это возможность, которой, как говорил Уинстон Черчилль, будет очень вредно не воспользоваться.