За кулисами войны могут заключаться соглашения, способные повлиять не только на переговоры, но и на дальнейшую поддержку Украины. В то же время Россия ищет способы сохранить свои нефтяные доходы, а Украина должна расширять возможности для нанесения ударов по критически важной инфраструктуре агрессора.

Известный украинский дипломат и министр иностранных дел Украины в 2007–2009 годах Владимир Огрызко в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал о возможных тайных переговорах США и России, вероятном соглашении по поводу российской нефти и объяснил, почему Украине необходимо наращивать производство собственных баллистических ракет для нанесения ударов по российским НПЗ.

Господин Владимир, может ли нефтяная сделка США с Россией быть связана с бизнес-интересами окружения Трампа?

Так и есть. Путин – большой мастер влиять на своих визави различными способами: чисто КГБ-шными методами, запугиванием, созданием зависимостей, но и взятками. Это уже не впервые.

То сын Трампа получает взятку от близкого к Путину бандита. Теперь мы выясняем, что на самом деле Виткофф и Кушнер решают не проблемы российской агрессии против Украины, а свои личные проблемы и те, которые выгодны Трампу.

Трамп – человек, у которого нет совести, достоинства и чести. У него есть только одно понятие – доллар. Вся его жизнь вращается именно вокруг этого доллара.

Лавров сейчас на сессии Генеральной Ассамблеи фактически сказал, что они в Анкоридже пришли к договоренности начать собственные экономические отношения за счет Украины, что американцам Украина мешает, и поэтому они хотят любым способом побыстрее решить эту так называемую украинскую проблему, чтобы потом начать зарабатывать деньги.

Теперь "Лукойл" – это явная взятка. Путин понимает, что не сможет договориться с Трампом иначе, как дав ему взятку. Трамп с прекрасной улыбкой говорит: да, конечно, будем брать.

У нас с американцами в этом контексте ничего хорошего не выйдет. Но вряд ли можно говорить обо всем Западе. На днях был Фридрих Мерц, будут и дальнейшие важные визиты высокопоставленных западных политиков. Они привозят с собой определенную сумму денег.

Мы должны наконец сделать для себя вывод, что должны формировать нашу собственную сильную позицию, которая и может быть единственным способом вести дела с Россией.

А как это выглядит со стороны Путина? Он пытается втянуть Трампа и сделать его заложником этих схем?

Очевидно. Если ты даешь человеку взятку, ты уже привязываешь его к себе, делаешь его зависимым от себя.

У получателя этой взятки уже появляется интерес. Значит, он будет в своей позиции по другим вопросам значительно более уступчивым, ожидая эти многомиллиардные подачки. Здесь все работает примитивно просто.

Полное интервью с Владимиром Огрызко: смотрите видео

А может ли сейчас измениться ситуация? Могут ли быть какие-то расследования по этому поводу в самих Соединенных Штатах, особенно учитывая, что накануне выборов все это всплывает?

Ожидания очень просты: что Трамп все-таки действительно проиграет. Пока что стопроцентно первую палату, то есть Палату представителей. Но уже сейчас появляются тенденции, что он проиграет и Сенат.

Если это произойдет, тогда все. Импичмента не будет, потому что для этого нужно слишком много условий, но то, что его замучают расследованиями – в этом нет ни малейшего сомнения.

А почему Дональд Трамп не реагирует на обстрелы американских компаний на нашей территории, ведь американский бизнес страдает не меньше, чем украинский?

Это так, но просто масштабы разные. Разгромили "Кока-Колу" или "Макдоналдс". Американский бизнес понес потери, но это же минимум по сравнению с тем, что ему предлагает Путин.

Логика здесь банальна: там я заработаю больше, причем лично я. А у "Макдоналдса" по всему миру сотни тысяч предприятий. На одно меньше – как-нибудь выдержат.

Дональд Трамп вновь заявил, что Украина виновата в росте цен на дизельное топливо в Америке из-за того, что ВСУ продолжают наносить удары по российским НПЗ. Почему он сознательно лжет своим избирателям и выставляет Украину виновницей внутренних проблем США?

Нужно же найти козла отпущения, на которого свалить все грехи. Украина в этом смысле представляет собой для него прекрасный вариант. Он нас так же ненавидел раньше, как и ненавидит до сих пор.

Он вынужден играть в эту игру, что помогает Зеленскому, хотя внутренне он на стороне России. У него в голове идея многомиллиардных договоров с Россией и личный интерес. Это преобладает над всем остальным.

Мы продолжаем наносить удары по нефтеперерабатывающим заводам, и это является ответом Дональду Фредовичу. Если ты терпимо относишься к тому, что нас убивают, то мы не будем прислушиваться к твоим псевдомиролюбивым предложениям.

Появление в Украине баллистического оружия – вот наш будущий ответ. Путин вынужден признавать, что наши удары наносят России ущерб. Министерство обороны сообщает, что 51 % нефтеперерабатывающих мощностей уничтожено. Это и есть та ахиллесова пята, по которой мы должны бить и добить. Если украинская баллистика это сделает, от НПЗ останется лишь воронка.

Действительно ли баллистика что-то изменит? Ведь для того, чтобы они почувствовали эффект, нужна не одна баллистическая ракета. А Путин стоит на своем и не готов идти на переговоры.

У него просто нет вариантов. Главный вопрос будет не в том, что она летает, а в том, сколько их у нас будет.

Я очень надеюсь, что эгоизм наших западных партнеров возьмет верх над здравым смыслом. Нам выделяют миллиард евро, но оставляют на своих заводах. Может, нужно из этого миллиарда выделить 200–300 миллионов именно на нашу баллистику, чтобы мы могли ее максимально масштабировать?

Если представить, что осталось 7–8 ключевых НПЗ, на каждый нужно максимум пять ракет. Это означает, что российская нефтеперерабатывающая промышленность останавливается. Нет дизельного топлива для России, нет его для российской армии. Как ты будешь наступать?

Нам нужно все это переводить в очень практические вещи, создавать кулак для того, чтобы сильно бить по голове российских оккупантов.

На фоне этого осенне-зимнего обострения появились заявления наших народных депутатов, в частности Даниила Гетманцева и Алексея Гончаренко, о необходимости сложных компромиссов в переговорах с Москвой. Почему такая синхронизация заявлений со стороны власти и оппозиции? Это зондирование общественных настроений или утечка реальных требований западных партнеров?

Каждый из этих вариантов, возможно, имеет право на существование. Но есть еще четвертый момент. Это так называемая "русская партия", которая из Украины никуда не делась и продолжает жить в подполье.

Тенденция на самом деле плохая, потому что эта скрытая "русская партия" сегодня просто проверяет, как отреагирует общество. Хорошо, что президент сделал жесткое и четкое заявление.

Надо действительно не иметь мозгов, чтобы предлагать такие вещи, или просто хотеть откровенно подыгрывать врагу. У нас был договор 1997 года, и что? Россия заявила, что никогда не признавала нас независимыми, и началась война.

С Москвой можно говорить только на языке силы. Путин предлагает отдать территории, сделать Украину нейтральной, безъядерной, с ничтожными вооруженными силами, и только после этого начать переговоры. Можно ли это принимать как платформу?

Господин Гончаренко озвучил свой мирный план и сказал: "Ну, можно же договориться не стрелять по школам, по церквям". То есть он прямо говорит, что Вооруженные силы Украины наносят удары по российским школам?

Получается, что так. То есть он приравнивает Россию, террористов, которые ежедневно убивают наших людей, к нам, которые пытаемся выжить и бороться за свое существование.

Мы должны четко сказать: вы – маргиналы, которые очень долго играли на интересах Украины. Получается, что это все театр и игра на публику. В политике нужно быть очень осторожными со своими так называемыми союзниками.

А могут ли это быть еще какие-то требования западных партнеров?

Думаю, что нет. Разве что есть маргиналы вроде Фицо, Орбана или Ле Пен. Но это не позиция официального Берлина или Парижа.

Люди у власти прекрасно понимают степень угрозы. Мерц говорит: мы даем вам деньги, потому что понимаем, что следующими будем мы.

Даниил Гетманцев в "Слуге народа". Получается, что эта фракция не прислушивается к тому, что говорит президент Украины. Может ли это повлиять на мнение западных стран, которые начнут поднимать тему выборов, мол, у вас нет единства?

Очень хорошо, что президент четко сказал, что это личное мнение каждого конкретного депутата. Но логично будет сделать организационные выводы в отношении тех, кто позволяет себе такие вещи.

Если руководитель команды говорит идти направо, а ты говоришь налево, нужно делать выводы. Это явно подыгрывание Москве.

Вы упоминали о визите канцлера Германии Мерца в Украину. Можно ли сказать, что ключевую роль в сдерживании России сейчас будет играть именно Германия?

Германия возвращает себе все те функции, которые она добровольно сдала после Второй мировой войны. Мерц хочет продемонстрировать активность и силу, хочет быть европейским лидером.

Он привез не просто словесную поддержку, а миллиард на оборону и 350 миллионов на энергетику. У нас с Германией сейчас действительно налаживаются очень серьезные связи.

мерц в КиевеФридрих Мерц с визитом в Киеве 4 октября / Reuters

Во время визита Мерца в Академию наук началась воздушная тревога, и они не побежали в укрытие. Российская пропаганда подает это так, будто раньше по западным партнерам не били, а сейчас прицельно встретили Мерца.

Это удар не только по Мерцу, это удар по Европе. Когда приезжают Виткофф и Кушнер, у нас лучшая противовоздушная оборона. Когда приезжают европейцы – Россия показывает, что знать их не хочет.

Украина – это часть Европы, и Европа без Украины уже сегодня не представляет себя в плане безопасности. Это вызывает в России катастрофический ужас. Поэтому бьют по Киеву, когда здесь находятся европейские чиновники.

Нам нужно предложить европейцам одну переговорную команду, чтобы у нас была единая европейская позиция.

Сейчас на базе Европейского Союза создается своего рода военно-политический альянс. Мерц предложил так называемое ассоциированное членство. Действительно ли это может сыграть ключевую роль в обеспечении безопасности в будущем?

Мы не можем сейчас находиться в роли "серой зоны". "Серая зона" – это провокация для России, побуждающая ее к войне. Зеленский четко заявил, что нас такой статус не устраивает.

Если Мерц имеет в виду, что нам сегодня предоставят более широкий доступ к европейскому рынку, возможность участвовать в заседаниях Европейского совета без права голоса, чтобы наблюдать и учиться – это формальности, которые нам ничего не стоят.

Но это не заменит то, что мы станем членами Европейского Союза. Этот путь у нас безальтернативен.

Что Украина должна успеть сделать уже сейчас, чтобы наши связи пережили любую следующую немецкую власть?

Следующая немецкая власть будет столь же проукраинской. При любом политическом раскладе партия "АдФ" никогда не будет формировать правительство, потому что сформируется демократическая коалиция.

"АдФ" не сможет стать единоличным лидером в Германии. Другое дело, что это плохая тенденция – набирающая популярность безответственная правопопулистская сила.

Не могу не спросить о псевдомитинге в Москве, где задержали 60 человек. Это были коммунисты и "Яблоко". Это акции, спланированные Кремлем, или Кремль уже не боится арестовывать даже своих?

Это все фикция, имитация, политический маразм. На митинге было три тысячи человек на всю Москву. Это капелька, которая попадает на раскаленную сковороду.

Но даже в этих условиях предвыборная кампания дала возможность о чем-то говорить, и это начинает понемногу пробиваться наружу. Изменит ли это что-то? Ни в коем случае.

Но это небольшой индикатор того брожения, которое все равно начинает происходить.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.