За лаштунками війни можуть відбуватися домовленості, які здатні вплинути не лише на переговори, а й на подальшу підтримку України. Водночас Росія шукає способи зберегти свої нафтові доходи, а Україна має посилювати можливості для ударів по критичній інфраструктурі агресора.

Відомий український дипломат та міністр закордонних справ України у 2007 – 2009 роках Володимир Огризко в ексклюзивному інтерв’ю для 24 Каналу розповів про можливі таємні переговори США та Росії, ймовірну угоду навколо російської нафти та пояснив, чому Україні необхідно масштабувати виробництво власних балістичних ракет для ударів по російських НПЗ.

Пане Володимире, чи може нафтова угода США з Росією бути пов’язана з бізнес-інтересами оточення Трампа?

Так і є. Путін великий майстер впливати на своїх візаві різними способами: суто КДБівськими, залякуваннями, залежностями, але і хабарями. Це уже не вперше.

То син Трампа отримує хабар від близького до Путіна бандита. Тепер ми з'ясовуємо, що насправді Віткофф і Кушнер розв'язують не проблеми російської агресії проти України, а власні особисті і ті, які вигідні Трампу.

Трамп є людиною, у якої немає совісті, гідності і честі. У нього є одне поняття – долар. Все в його житті крутиться навколо саме цього долара.

Лавров зараз на сесії Генеральної Асамблеї фактично сказав, що вони в Анкореджі дійшли порозуміння, почати власні економічні стосунки за рахунок України, що американцям Україна заважає, і тому вони хочуть будь-яким способом пошвидше розв'язати ту так звану українську проблему для того, щоб потім почати заробляти гроші.

Тепер "Лукойл" – це очевидний хабар. Путін розуміє, що не зможе по-іншому домовитися з Трампом, ніж дати йому хабар. Трамп з прекрасною посмішкою каже: так, звичайно, будемо брати.

У нас з американцями в цьому контексті нічого доброго не вийде. Але навряд чи можна говорити про весь Захід. Днями був Фрідріх Мерц, будуть подальші важливі візити високих західних політиків. Вони привозять з собою конкретні гроші.

Ми повинні нарешті зробити для себе висновок, що маємо формувати нашу власну сильну позицію, яка і може бути єдиним способом вести справу з Росією.

А як це виглядає з боку Путіна? Він намагається втягнути Трампа і зробити його заручником цих схем?

Очевидно. Якщо ти даєш людині хабар, ти вже її прив'язуєш до себе, робиш її від себе залежною.

У отримувача цього хабара вже з'являється інтерес. Значить, він буде в своїй позиції відносно інших питань значно більш поступливим, очікуючи на ці багатомільярдні подачки. Тут все працює примітивно просто.

Повне інтерв'ю з Володимиром Огризком: дивіться відео

А чи може зараз змінитися ситуація? Чи можуть бути якісь розслідування з цього приводу у самих Сполучених Штатах, особливо враховуючи, що напередодні виборів все це випливає?

Очікування дуже прості, що Трамп таки справді програє. Поки що стовідсотково першу палату, тобто Палату представників. Але вже зараз з'являються тенденції, що він програє і Сенат.

Якщо це станеться, тоді все. Імпічменту не буде, тому що надто треба багато умов, але те, що його замордують розслідуваннями – в цьому немає жодного сумніву.

А чому Дональд Трамп не реагує на обстріли американських компаній на нашій території, адже американський бізнес страждає не менше, ніж український?

Це так, але просто масштаби різні. Розбили "Кока-Колу" чи "МакДональдз". Американський бізнес зазнав втрат, але ж це мінімум порівняно з тим, що йому пропонує Путін.

Логіка тут банальна: там я зароблю більше і при тому ж я особисто зароблю. А у "МакДональдза" по світу сотні тисяч підприємств. На одне менше – якось витримають.

Дональд Трамп знову висловився, що Україна винна в тому, що зростають ціни на дизельне пальне в Америці через те, що ЗСУ продовжують бити по російських НПЗ. Чому він свідомо бреше своїм виборцям і виставляє Україну винуватцем внутрішніх проблем США?

Треба ж знайти цапа-відбувайла, на якого повісити всі гріхи. Україна в цьому сенсі виступає прекрасним для нього варіантом. Він нас як ненавидів, так і ненавидить досі.

Він змушений грати в цю гру, що допомагає Зеленському, хоча внутрішньо він на боці Росії. У нього в голові ідея багатомільярдних договорів з Росією і особистий інтерес. Це переважає все інше.

Ми продовжуємо бити по нафтопереробці, і це є відповіддю Дональду Фредовичу. Якщо ти толеруєш, що нас вбивають, то ми не будемо дослухатися до твоїх псевдомиролюбних пропозицій.

Поява в Україні балістичних озброєнь – оце наша майбутня відповідь. Путін змушений визнавати, що наші удари завдають Росії шкоду. Міністерство оборони пише, що 51% нафтопереробки знищено. Це і є та ахіллесова п'ята, по якій ми повинні бити і добити. Якщо українська балістика це зробить, від НПЗ залишиться лише вирва.

Чи справді змінить балістика щось? Бо для того, щоб вони відчули ефект, потрібна не одна балістична ракета. А Путін стоїть на своєму і не готовий йти домовлятися.

У нього просто немає варіантів. Головне питання буде не в тому, що вона літає, а в тому, скільки їх у нас буде.

Я дуже сподіваюся, що егоїзм наших західних партнерів візьме гору над здоровим глуздом. Нам виділяють мільярд євро, але залишають на своїх заводах. Може, треба з цього мільярда виділити 200 – 300 мільйонів саме на нашу балістику, щоб ми могли її максимально масштабувати?

Якщо уявити, що лишилося 7 – 8 ключових НПЗ, на кожний треба максимум п'ять ракет. Це означає, що російська нафтопереробна промисловість зупиняється. Немає дизелю для Росії, немає його для російської армії. Як ти будеш наступати?

Нам треба все це переводити в дуже практичні речі, створювати кулак для того, щоб бити сильно по голові російським окупантам.

На фоні цього осінньо-зимового загострення з'явились заяви від наших нардепів, зокрема Данила Гетманцева та Олексія Гончаренка, про необхідність складних компромісів у переговорах із Москвою. Чим пояснити таку синхронізацію заяв від влади та опозиції? Це зондування суспільних настроїв чи витік реальних вимог західних партнерів?

Кожний з цих варіантів, можливо, має право на існування. Але є ще четвертий момент. Це так звана "русская партія", яка з України нікуди не дівалася і продовжує жити в підпіллі.

Тенденція насправді погана, тому що ця прихована російська партія сьогодні просто тестує, як відреагує суспільство. Добре, що президент зробив жорстку і чітку заяву.

Треба справді не мати сірої речовини в голові, щоб такі речі пропонувати, або просто хотіти відверто підігрувати ворогу. У нас був договір 1997 року, і що? Росія сказала, що ніколи нас за незалежних не визнавала, і почалася війна.

З Москвою можна говорити лише мовою сили. Путін пропонує віддати території, зробити Україну нейтральною, без'ядерною, з мізерними збройними силами, і лише після цього почати переговори. Це можна приймати як платформу?

Пан Гончаренко озвучував свій мирний план і сказав: "Ну можна ж домовитися не стріляти по школах, по церквах". Тобто він прямо говорить, що Збройні сили України завдають ударів по російських школах?

От виходить, що так. Тобто він прирівнює Росію, терористів, які вбивають щодня наших людей, з нами, які намагаємося вижити і боротися за своє існування.

Ми повинні чітко сказати: ви маргінали, які дуже багато часу гралися в українські інтереси. Виходить, що це все театр і гра на публіку. В політиці треба бути дуже обережними зі своїми так званими союзниками.

А чи можуть це бути ще якісь вимоги західних партнерів?

Думаю, що ні. Хіба що є маргінали на кшталт Фіцо, Орбана чи Ле Пен. Але це не позиція офіційного Берліна чи Парижа.

Люди при владі прекрасно розуміють ступінь загрози. Мерц говорить: ми даємо вам гроші, тому що розуміємо, що наступними будемо ми.

Пан Данило Гетманцев у "Слузі народу". Виходить, що ця фракція не слухає те, що говорить президент України. Чи може це повпливати на думку країн Заходу, які почнуть качати тему виборів, мовляв, у вас немає єдності?

Дуже добре, що президент чітко сказав, що це особиста думка кожного конкретного депутата. Але логічним буде зробити організаційні висновки відносно тих, хто собі дозволяє такі речі.

Якщо керівник команди каже йти направо, а ти кажеш наліво, треба робити висновки. Це явно підігрування Москві.

Ви згадували про візит канцлера Німеччини Мерца до України. Чи можна сказати, що ключову роль у стримуванні Росії зараз відіграватиме саме Німеччина?

Німеччина повертає собі всі ці функції, які вона добровільно віддала після Другої світової війни. Мерц хоче продемонструвати активність і силу, хоче бути європейським лідером.

Він привіз не просто вербальну підтримку, а мільярд на оборону і 350 мільйонів на енергетику. У нас з Німеччиною зараз справді налагоджуються дуже серйозні зв'язки.

мерц в києвіФрідріх Мерц з візитом у Києві 4 жовтня / Reuters

Під час візиту Мерца до Академії наук почалася повітряна тривога, і вони не побігли в укриття. Російська пропаганда подає це так, що раніше по західних партнерах не били, а зараз прицільно зустрічали Мерца.

Це удар не тільки по Мерцу, це удар по Європі. Коли приїжджають Віткофф і Кушнер, у нас найкраща протиповітряна оборона. Коли приїжджають європейці – Росія показує, що знати їх не хоче.

Україна – це частина Європи, і Європа без України вже сьогодні себе не уявляє в безпековому сенсі. Це викликає в Росії катастрофічні жахи. Тому б'ють по Києву, коли тут європейські посадовці.

Нам треба запропонувати європейцям одну переговорну команду, щоб ми мали єдину європейську позицію.

Зараз на базі Європейського Союзу створюється такий собі воєнно-політичний альянс. Мерц запропонував так зване асоційоване членство. Чи справді це може зіграти ключову роль в подальшій безпеці?

Ми не можемо зараз бути в ролі сірої зони. Сіра зона – це провокація для Росії йти війною. Зеленський чітко сказав, що нас такий статус не влаштовує.

Якщо Мерц має на увазі, що нам сьогодні дадуть більший доступ до європейського ринку, можливість брати участь в засіданнях Європейської Ради без права голосу, щоб спостерігати і вчитися – це механічні речі, які нам дорого не коштують.

Але це не замість того, що ми будемо членами Європейського Союзу. Цей шлях у нас безальтернативний.

Що Україна повинна встигнути зробити вже зараз, щоб наші зв'язки пережили будь-яку наступну німецьку владу?

Наступна німецька влада буде так само проукраїнською. За будь-яких політичних розкладів партія "АдФ" ніколи не буде формувати уряд, тому що сформується демократична коаліція.

Не зможе "АДФ" стати одноосібним лідером в Німеччині. Інша справа, що це погана тенденція, що набирає популярності безвідповідальна правопопулістська сила.

Не можу не запитати про псевдомітинг у Москві, де затримали 60 людей. Це були комуністи і "Яблоко". Чи це сплановані Кремлем акції, чи навіть своїх Кремль вже не боїться заарештовувати?

Це все фікція, імітація, політичний маразм. На мітингу було три тисячі людей на всю Москву. Це крапелька, яка потрапляє на гарячу сковорідку.

Але навіть за цих обставин передвиборча кампанія дала можливість про щось говорити, і це починає потрошечку пробиватися назовні. Чи це щось змінить? Жодним чином.

Але це невеличкий індикатор бурління, яке все одно починає відбуватися.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.