Опросы свидетельствуют, что несмотря на то, что Украина истощена постоянными атаками, украинцы готовы продолжать борьбу. Чтобы достичь перемирия, украинцы готовы даже на выборы, но с условием, что выборы состоятся после провозглашения перемирия, а само перемирие будет включать гарантии безопасности.

Историк Ярослав Грицак в интервью 24 Канала отметил, что сейчас идет финальная стадия войны с Россией, однако это не означает, что Россия не начнет новую войну со временем. Больше о завершении войны, проведении выборов и что ждет Украину в будущем – читайте далее в материале.

Д оречи "Воины" тьмы и "Авангард" будущих войн – как Россия готовит поколения к новым конфликтам

Во время нашего прошлого интервью вы говорили, что мы сейчас находимся или на пороге новой мировой войны, или мы движемся к завершению войны в Украине. Так – куда мы движемся?

Я до сих пор придерживаюсь мнения, что сейчас идет финальная стадия российско-украинской войны. Пока не видно, что война может перерасти во что-то более серьезное. Но опять-таки ждем 2027 год. Важным является вопрос Тайваня.

Но даже если сейчас финальный этап этой войны, то я не исключаю, что со временем может начаться новая российско-украинская война. Подчеркиваю, что эта война – надолго. Она является цивилизационной и ценностной. Если бы война была только за интересы и территорию, то она закончилась бы уже сегодня-завтра. Эта война может тянуться десятилетиями. Примеров таких войн мы знаем очень много в истории.

То есть может быть временное перемирие, а потом война продолжится?

Слово "перемирие" означает перемирие, а не мир. Перемирие вполне может быть. Оно сейчас выгоднее для нас, потому что дает шансы перевести дух, укрепиться, но все-таки это не мир. Чтобы наступил мир с Россией – нужно, чтобы изменилось много факторов.

Полное интервью Ярослава Грицака: смотрите видео

СМИ пишут, что Дональд Трамп якобы требует, чтобы до мая мы провели выборы. Действительно ли это важно сейчас для Украины? И стоит ли вообще выносить вопрос территорий на референдум? Особенно на фоне того, что украинцы истощены из-за российских ударов.

Я разобью ваш вопрос на несколько частей. Во-первых, Украина – истощена, но не хочет сдаваться. Это очень важно. Опросы демонстрируют, что украинское общество дальше готово к сопротивлению. Это нужно подчеркивать. После стольких лет войны, блэкаутов – это выглядит почти как чудо. Это – наше достижение.

Во-вторых, здесь речь идет не только о выборах. Трамп угрожает, что тогда не будет гарантий безопасности, а они очень важны для нас. В-третьих, я имею напечатанные новейшие опросы и не вижу большого излома в настроениях. Мы дальше готовы к сопротивлению. Но украинцы хотят перемирия и мира. Очень важно, чтобы это перемирие было с гарантиями.

Украинцы готовы даже на выборы, которые должны провести сразу после перемирия. Но очень важно: выборы после перемирия, а не перед ним. Очевидно, что это будет предмет торгов между США и Украиной. Но я не вижу, как на это будет реагировать Путин и его окружение. Мы пока не фиксируем согласие или готовность идти на уступки с российской стороны. То есть, есть много вопросов, на которые нужно ответить.

Думаю, что Владимир Зеленский будет вынужден пойти на это. Не знаю, решится ли, но его заставляют к этому. Понимаю, что с украинской стороны на это есть молчаливое согласие, но при условии перемирия на основе строгих гарантий. Если так будет, то украинцы согласятся. А какой будет реакция Кремля? Посмотрим. Пока что я скептически отношусь к этому.

Владимир Путин пытался сломать нас через удары по энергетике. Психиатр Роман Кечур сказал, что человек, который находится долго в холоде и без ясного понимания, когда это закончится, переживает бессилие и дезориентацию. Если украинцы длительное время будут бессильными, то россияне могут достичь своего результата. По крайней мере это его мнение.

Здесь я не вполне согласен. Это говорит психиатр Роман Кечур, которого я очень уважаю. Он действительно высококлассный специалист.

Эту стратегию впервые предложил в 1921 году итальянский генерал Джулио Дуэ. По его мнению, лучше бомбить и уничтожать не войска, а крупные города. Казалось, что эта стратегия почти никогда не действовала и вызывала лишь противоположный эффект – сопротивление населения, ярость, ненависть. За исключением случая, когда Соединенные Штаты ударили ядерным оружием по Японии.

В большинстве случаев это не та тактика, которая ведет к слому настроений. Слом мог бы произойти в условиях, если бы это произошло одновременно с обвалом фронта. Тогда могли бы говорить, мол, "мы готовы сдаваться", но этого нет. Мы имеем только один фактор. Кроме того, зима уже заканчивается. Самым большим нашим будущим является весна.

Учитывая эти факторы, украинцы и в дальнейшем готовы стоять так долго, как будет надо. Поэтому я не вполне согласен с Романом Кечуром.

На фронте россияне тоже хотели нас сломать. Помним наступление на Покровск. К счастью, удалось их сдержать. Сейчас им выключают Starlink. Они выключают своим Telegram, что положительно влияет на нас. Хочется понять, или мы сейчас более закаленные, чем в 2022 году? И как долго мы еще сможем жить в таком режиме?

Сколько еще сможем так жить – невозможно сказать. Я бы хотел ответить, потому что здесь слишком много неизвестных. Эксперты говорят, что в таких случаях можно прогнозировать только на полгода. Думаю, что на полгода мы имеем гарантии, что выстоим.

Видим, сколько событий происходит: атака "Кинжалами" по Львову, перед тем был "Орешник". Не исключаю, что в какой-то момент Путин сойдет с ума и использует ядерное оружие. Конечно, минимальная вероятность, но есть пример Хиросимы и Нагасаки.

Справка. Хиросима и Нагасаки – два японских города, на которые США сбросили атомные бомбы 6 и 9 августа 1945 года в конце Второй мировой войны. В результате взрывов и радиации погибли сотни тысяч людей. Это единственный случай в истории, когда ядерное оружие применили против гражданского населения. Именно после этих ударов Япония объявила о капитуляции.

Но что мы имеем и это действительно удивительное достижение: украинское общество остается готовым к сопротивлению. Другое дело, что это сопротивление не переносится в нечто такое, чтобы говорить о втором дыхании, что мы готовы воевать, отбить врага и перейти в наступление. Этого всего нет. То есть, украинцы покупают время для себя, для государства, для правительства. Но нужно, чтобы еще что-то произошло, чтобы Россия ослабла. Пока этого не видим.

Может ли ситуация в российской экономике ослабить позиции Путина? Цены там растут, доходы падают. Некоторые эксперты считают, что Россия приближается к 90-м годам, когда у них был дефицит продуктов. Что вы об этом думаете?

Есть определенные процессы, о которых вы говорите, но Путину удалось вытянуть ситуацию 2022 года. Тогда было много предсказаний, что российская экономика не выдержит ни полгода, ни год. Ему удалось достаточно успешно это вытянуть. Это не похвала, а констатация факта.

Мы знаем, что с 2025 года в России обострились процессы. Сейчас их экономика находится в болезненном состоянии. Но есть одно "но" – даже в таком состоянии Путин может воевать еще несколько лет. Россияне готовы терпеть. Даже если они будут бедны, будут голодать, то все равно будут поддерживать эту войну. Активно или пассивно – это уже другое дело. История показывает, что авторитарные и тоталитарные режимы готовы воевать даже при худших экономических условиях.

Кстати, экономика России демонстрирует падение в 21 из 28 отраслях. А в Минэкономразвития заявили, что восстановление экономического роста в 2026 году почти невозможно.

Нам не надо ждать, что экономика все за нас сделает. Нам нужно иметь и определенные успехи на фронте или в других отраслях. Должно быть не только экономическое обнищание. Должно быть доказательство, что Россия не может ничего достичь в этой войне, а вся путинская авантюра не имеет смысла. Как в "Книге джунглей", что Акела (опекун Маугли, – 24 Канал) промахнулся, поэтому пора менять вождя.

Некоторые россияне начинают задумываться, что их обманывают, но есть и те, кто утверждает будто хочет мира, но и Одессу и Николаев. Поэтому в случае договоренностей – остановится ли Путин на Донбассе, или его амбиции выходят далеко за эти пределы?

Мы должны понимать одну очень важную вещь – для него Донбасс не имеет определяющего значения, разве что символическое. Для него это скорее небольшая разменная монета, ведь его планы были значительно масштабнее. Как вы отметили, в его планах – Одесса, Днепр, Харьков, фактически полный контроль над украинским левобережьем. И он никогда этого особо не скрывал – он прямо заявлял об этом.

Поэтому, безусловно, он может согласиться на перемирие. Если ситуация для России станет действительно критической, или если он сам в это поверит, – он может остановить войну на Донбассе. Но это вовсе не означает, что он остановит войну в целом. К тому же он собирается жить достаточно долго, мы об этом знаем. То есть возможен как прорыв в этой войне, так и перемирие. Но я не вижу оснований, при которых Путин мог бы полностью отказаться от своих стратегических целей.

Надо же понимать логику Путина, потому что мы очень часто трактуем его с рациональной позиции. Мол, Путин – рациональное лицо, рассчитывает что-то и тому подобное. В какой-то степени он является рациональным лицом, но мы понимаем, что он руководствуется иррациональными, эмоциональными мотивами. Учитывая его высказывания и то, что говорят о нем те, кто его знает, – это логика хулигана из подворотни или вора, который не в законе, но пытается таким быть.

Путин считает, будто его унизили как лидера – причем трижды. И каждый раз, в его представлении, это сделала Украина.

В 2004 году – во время Оранжевой революции, когда он рассчитывал на победу Виктора Януковича, но этого не произошло. Для всего мира стало очевидно, что его усилия не дали результата. В 2014 году – во время Революции Достоинства, когда он был вынужден ограничиться лишь Крымом. И это также выглядело как недостижение первоначальных планов. И в третий раз – когда не сработал сценарий "Киев за три дня".

То есть Путин чувствует, что его унизили и хочет за это отомстить. Он этого не забывает, он злопамятный. И его отношение к Украине можно описать одним словом – это одержимая ненависть. Это, извините за сравнение, похоже на то, как Гитлер воспринимал евреев. Конечно, речь не идет о тех же масштабах, но здесь та же логика. Поэтому наивно думать, что Путин просто прекратит войну против Украины.

Он может снова пойти на перемирие, но не отказаться от самой войны. Путин стремится сделать все, чтобы если не уничтожить Украину, то довести до такого состояния, чтобы ее больше никто не хотел – даже сами украинцы. А также чтобы украинцы испытали большое унижение и чтобы оно, по его логике, равнялось тому, которое он якобы пережил сам – чтобы на чужом горе возвеличить себя.

Подводя все к одному знаменателю: я не верю в скорое завершение этой войны. Перемирие, конечно, возможно. Но сейчас гибнут наши дети и я боюсь, чтобы не настало время, что будут воевать наши внуки и правнуки. Важнейшая задача – сделать так, чтобы на каком-то этапе это прекратилось и больше наши потомки не должны были воевать против России.

Если говорить не только о Путине, но и о Трампе, не выглядит ли он так же "хулиганом", который стремится унизить Путина?

Нет, это совсем другая логика. США – не Россия, там нет той логики "подворотни". Представить Трампа, который бы цитировал блатные песни, – трудно, он может цитировать что-то другое. Помните стихи Путина о "нравится – не нравится"? Такого в США просто не воспринимают.

То есть логика здесь совсем другая. Это логика раскрученного бизнесмена, самоуверенного, вероятно, идиотического – и я не боюсь этого сказать. Я под идиотом не имею ввиду низкий IQ, а человека, который ведет себя нестандартно, фрика, пытающегося нарушать правила. Очевидно, ему очень важно демонстрировать свое лидерство.

Он не стремится унизить Путина так, как это делает сам Путин. Ему важно показать, что он – главный лидер мира, а не Путин или Си Цзиньпин. В этом смысле он всегда будет держать Путина на втором или третьем плане, а не на первом. Он будет разговаривать с ним, но время от времени очевидно будет раздражаться и демонстрировать свое доминирование.

Это – логика Трампа, причем она действует не только с Путиным, но и со всеми: и с Китаем, и с Европой. Ему надо показать, что он здесь самый умный. И здесь для Украины есть определенное пространство. Все разговоры о том, что Трамп – агент России или что он дружит с Путиным, – очевидно преувеличены. Трамп руководствуется собственной логикой, и эта логика совсем не совпадает с российской или путинской.

Могут ли гарантии безопасности от партнеров реально предотвратить повторное нападение России, или нам стоит рассчитывать прежде всего на собственную сильную армию? И вообще стоит ли верить в такие гарантии?

Извините, что скажу, но я верю только в Господа Бога, а на такие вещи моя вера не распространяется. Я считаю, здесь речь не идет о "или – или", а о "и – и", потому что никаких действительно сильных гарантий не будет – никто не может дать гарантированных гарантий. В современном мире невозможно обеспечить абсолютную безопасность. Единственный способ обезопасить себя – строить уровни защиты.

Единственное, что мы сейчас четко понимаем – и это осознают европейцы, по крайней мере европейские лидеры – без Украины нельзя обеспечить безопасность Европы и мира в целом. Украина сегодня является ключевым условием для решения глобальной безопасности. Это очень важный тезис, который мы, украинцы, должны осознавать. Речь идет не только о нашей собственной безопасности, но и о безопасности гораздо более широкой – прежде всего Европы.

По вашему мнению, как изменения, запущенные Трампом в мировой архитектуре – новые соглашения, переговоры и переформатирование союзов – повлияют на мировой порядок в ближайшие годы или даже десятилетия? Стоит ли ожидать образования новых союзов, распада старых, изменений в НАТО и ЕС?

Ответ на ваш вопрос уже содержится в нем самом: союзы изменятся, Европа будет другой, а НАТО, хотя и останется, тоже станет другим. Эта архитектура уже не действует, хоть определенные ее элементы, наверняка, сохранятся. Ключевой вопрос – к какой схеме мы вернемся? Есть две большие схемы.

Первая – это когда сильный делает, что хочет, а слабый делает то, что надо. Такая система существовала в XIX веке после победы над Наполеоном: три великие державы-монархии создали Священный союз и управляли Европой. О мире тогда речь шла мало.

Эта система, которую сейчас предлагает Трамп в контексте глобального мира, предполагает, что 2 – 3 государства договариваются между собой, разделяют сферы влияния и будут отвечать за безопасность, порядок и стабильность в соответствующем регионе, что бы это ни означало. И в такой системе учитываются интересы Путина, а не только интересы Китая.

Вторая система – это возвращение к Вестфальской системе. В ней не имеет значения, большое государство или малое, сильное или слабое, но никто не имеет права вмешиваться во внутренние дела другого государства, в частности начинать войну или нарушать его границы.

Итак, речь идет о том, каким путем мы пойдем: или путем "священного союза", хотя понятно, что союз между Россией, Китаем и США совсем не священный, или путем восстановления Вестфальской системы.

В этом контексте мы должны понимать, какая система фактически будет строиться. Пока есть надежда, что это будет Вестфальская система, но окончательного ответа нет, потому что все решается не словами, а действиями. Если российско-украинская война завершится на условиях, выгодных для Украины, тогда можно реально надеяться на возвращение к Вестфальской системе.

Где в двух разных сценариях окажется Украина? Или мы все-таки вступим в ЕС, как говорит Владимир Зеленский, и станет ли это гарантией безопасности от ЕС? То есть, останемся ли мы ключевой частью Европы?

Думаю, что у нас нет выбора. Очень важно не иметь иллюзий, что Украина может решать свои вопросы сама. Вообще, должен отметить: Украина относится к категории молодых государств – ей всего более тридцати лет, и это очень короткий срок для государства.

У подавляющего большинства молодых государств безопасность и будущее в значительной степени зависят от политических союзов, и это чрезвычайно важно. Я этот тезис повторяю постоянно, поэтому позвольте сказать еще раз: Украина проиграла в двух мировых войнах, потому что была политически изолирована. Мы не имели достаточной поддержки – по причинам, о которых сейчас я не буду говорить.

То, что мы имеем сейчас в этой третьей войне – войне за Украину, за украинскую независимость – это то, что наконец появилась геополитическая поддержка. Это очень важно. Какая бы она ни была – слабая или не совсем эффективная – это отдельный вопрос, но она есть. Поэтому критически понять, что вся идея, что мы не пойдем на Восток или на Запад, а будем только на собственных силах, – это прямая дорога к поражению.

Нам нет другого выбора, кроме как войти в какой-то политический союз. И для нас очень важно, что открылись двери на Запад – здесь речь идет не только о ЕС, но и о НАТО. Эти двери открыты, и сейчас надо воспользоваться этим в нашу пользу. Потому что Украина перестала быть только "проблемой", она стала частью развязки безопасности Запада. Поэтому я считаю, что да (Украина останется ключевой частью Европы, – 24 Канал).

Очевидно, мы сейчас находимся в этом процессе. Есть определенные положительные, очень важные политические сдвиги, которые дают ограниченный оптимизм: есть за что воевать, есть определенные перспективы, и видно, что Украина не потерпит поражения. Режимы вроде российского не вечны. Рано или поздно они исчезнут, и, вероятнее всего, – раньше, чем позже, потому что сама война, так или иначе, ускоряет конец режима.

Есть ли признаки, что Трамп сознательно стремится развалить ЕС и ослабить Европу в пользу России и Китая, или он действует бессознательно, просто помогая им, как вы уже отмечали ранее?

Он делает это сознательно, но с другими мотивами, чем у Путина. Российский диктатор стремится реально развалить Запад – и при этом ослабить даже США. Здесь он видит, что Трамп делает за него часть работы, потому что Трамп не укрепляет США, а делает их слабее, отходит от военной политики и других ключевых сфер.

Зато идея Трампа совсем другая – он ведет борьбу в США против демократов. Он считает, что эти демократы внутри страны связаны с ЕС, который якобы продвигает его демократию. Для него это главные идеологические соперники, и поэтому он стремится разрушить именно этих оппонентов. Здесь он будет ставить на тех, кто в Европе близок к трампизму – на все эти правые движения, таких же "чудаков".

Цели разные, но эффект тот же, потому что фактически Трамп помогает Путину, играя ему на руку и ослабляя Запад. Сказав это, я бы не спешил списывать ни Запад, ни США, потому что они уже переживали подобные сценарии в прошлом. Не раз предсказывали "смерть Запада", но этого не произошло. Возможно, это звучит немного как гордыня, но факт остается: в отличие от предыдущих раз, в этом уравнении появился украинский фактор.

Думаю, он существенно повышает шансы, что Европа не просто не сдастся быстро, а может перестроиться и адаптироваться. Европе очень нужен был кризис, чтобы пробудиться. И эта война – украинский фактор – как раз является тем кризисом, в котором Европа так сильно нуждалась. Время, за которое это произойдет, предсказать трудно, но я вижу эти процессы уже сейчас.

После протестов в Миннеаполисе и сообщения Илона Маска снова говорят о риске гражданской войны в США. Насколько это реально и как могут разворачиваться события?

Я скажу свое мнение, это мое ощущение – для Трампа это хорошо не закончится. Моя самая большая аналогия – это Янукович в Украине, он тоже так начинал. Но очень важно другое: ни Янукович, ни Трамп не учитывают реальность. Они имеют свои большие или малые видения, но не учитывают то, что есть на самом деле.

Еще одно важное сходство Януковича с Трампом в том, что это тип лидера, который ставит успех страны и партии в один ряд со своим личным успехом. Трамп этого не скрывает – речь идет о собственном обогащении. И даже смешно, что Янукович об этом вслух не говорил, он это завуалировал и молчал, а Трамп говорит откровенно. Не думаю, что ему это удастся. Все-таки Соединенные Штаты являются Соединенными Штатами, несмотря на все проблемы.

Там действуют институты, есть немалое количество людей, которые этому будут сопротивляться. Конечно, я не исключаю, что Трамп может довести это до оружия, как и все остальные, но по крайней мере ждем выборы в Конгресс в этом году. Там и увидим, что будет. Сейчас популярность Трампа действительно достаточно низкая. Раньше все держалось на том, что у него были высокие рейтинги, как и у других. Думаю, со временем Трамп начнет сдавать позиции.

Справка. Агрессивная миграционная политика Трампа привела к двум смертям зимой 2026 года. В начале января во время рейда агенты ICE (Immigration and Customs Enforcement) застрелили гражданку США Рене Николь Гуд. Инцидент вызвал волну споров в сети, а уже через несколько часов в Миннеаполисе и соседних городах начались протесты.

Если говорить об истории с Гренландией и Венесуэлой, какой это создает прецедент и что это значит для мира?

Прецедент с Венесуэлой очень простой, если вернуться к доктрине Монро. Здесь важно, что США заявляют о себе себя как о господине хозяине на двух американских континентах. Мол, они делают там, что хотят, и никто не должен вмешиваться. В этом смысле они часто бывают эффективнее любого другого государства, кроме России.

Не секрет, что сам этот факт очень сильно подбодрил Путина, ведь Трампу удается делать то, на что российский диктатор рассчитывает в случае с Украиной, но ему даже близко не снится такой сценарий.

Также важно, что Трамп реально пробует сойти с рельсов совместного мирового лидерства. Европа и США могут быть мировым лидером, когда работают в пределах всего мира. А когда Трамп возвращается только к самой Америке, то делает Америку не большой, а малой.

Я боюсь здесь что-то комментировать заранее, потому что надо еще жить, чтобы это все увидеть. Очень многое зависит от того, что будет через два – три года, и очевидно, что Тайваньский фактор здесь тоже очень важен. Я бы не рассчитывал на то, что мир куда-то исчезнет и что сбудутся апокалиптические сценарии. Мы должны этого бояться, должны страховаться, но в то же время понимаем, что так не произойдет. Это первая обнадеживающая новость.

А вторая, на мой взгляд, в том, что украинцы чувствуют, – Украина выйдет из этой войны другой. Не скажу, что сильнее, не знаю, но по крайней мере, думаю, будет безопаснее. Кроме того, страна получит новое дыхание и новые стимулы к развитию.

Я буду ссылаться на опрос, и меня приятно поражает, что когда украинцев спрашивают о долгосрочных перспективах, они чаще оптимисты, чем пессимисты. Они видят, что Украина может стать новым лидером в этом регионе, что будет мирное восстановление, что украинское государство наконец станет эффективным. Будет так или нет – я не знаю, но сама эта вера является очень важным фактором, потому что сама по себе является фактором устойчивости и возможности победы.

Поэтому, когда мы говорим о Китае, России, Европе, США, то все время должны включать и вопрос украинского фактора. Украина, в конце концов, не является такой большой, как эти государства, но главное и очень важное здесь – честный баланс в отношениях.

Продолжение интервью с историком Ярославом Грицаком – смотрите в видео!