Будь-який компроміс з Росією – це зрада: ексклюзивне інтерв'ю з Клімкіним

"Коли я став міністром, у Європі хотіли якось налагодити ситуацію на Донбасі"

Що насправді відбувалося на дипломатичному фронті під час війни? Можете описати те, у якій ситуації була Україна у червні 2014 року, коли ви отримали цю посаду?

Дивіться, що ми тоді зрозуміли – це не було очевидно з самого початку – допомагають тим, хто може допомогти собі сам і захищають тих, хто може захистити себе сам. І якби не було цього емоційного драйву всіх хлопців, що пішли на фронт, волонтерів, то насправді допомоги такої, як ми бачимо зараз, не було. Це я можу сказати на 100%.

З іншого боку, якби пішло більше, то й допомоги було б більше.

Безумовно, це правда. Але, коли я став міністром, багато хто у Європі хотіли якось налагодити ситуацію. От зараз є санкції, а тоді запровадження санкцій не було очевидним. Маленькі санкції були, але це не те, що є зараз. Це якась символіка. Ми розуміємо, що будь-які санкції є корисними. Навіть, коли заносиш фізичних осіб у список, то це корисно.

Павло Клімкін/ Фото 24 каналу

Але такі речі на Росію не діють. Адже менталітет там абсолютно інший. І цей поштовх насправді полягає у тому, що вони побачили, як це відбувається. Також зіграла емоційна історія зі збиттям малазійського Боїнга. Тоді всі зрозуміли, до чого це веде. Ще у червні пропонували організувати солідарний тиск на Росію.

Відверто кажу, ми чули різне. Наприклад, була думка посадити всіх за один стіл, мовляв, Росія довго не протримається. Це задорого для іміджу, а також у контексті того, що вони роблять. Казали, що РФ задовольниться Кримом, а потім ми працюватимемо окремо по Криму. Тобто розуміння, що це мала бути операція в масштабах всієї України, у багатьох західних політиків, зокрема європейських, не було.

Прямі докази: Як Росія перекидала військових та техніку в Крим: фото, відео

Якби з самого початку адміністрація Обами разом з європейськими партнерами діяли скоординовано, набагато швидше і різкіше, то багато життів можна було б зберегти. Я розумію, що це звучить як звинувачення на адресу наших партнерів, але воно таким не є. Звичайно, я розумію, що у багатьох були ілюзії, що якимось чином цю агресію на Донбасі можна залагодити.

"Певна симпатія до України з'явилася в часи Майдану"

Мені здається, ці ілюзії є і зараз. Європа більше непокоїться своїми внутрішніми проблемами, аніж проблемами інших країн. У таких випадках я завжди навожу приклад Сирії. Українців настільки турбує Сирія, наскільки європейців – Україна.

Це не зовсім так. Насправді, якщо звичайного француза попросити показати Україну на мапі, то він не покаже. Але до Майдану уявлення про Україну було таке: Чорнобиль, брати Клички і, може, ще Андрій Шевченко. Все. Декілька місяців, коли всі бачили картинку Майдану на екранах, то це змінило думку. А у часи Помаранчевої революції цієї зміни ментальності не було. Оте, з’явилася певна симпатія до України. Не у всіх, але з’явилася.

Розстріли на Майдані/ Фото Getty Images

Колись я був послом у Німеччині, то була певна симпатія у німців до Росії. Вона і досі є, але зовсім не така і в іншої кількості людей. А от до 2014 року вони мали домінуючу симпатію. Звичайно, якби до нас одразу прийшла військова допомога… Але вона ж не прийшла одразу. Я пам’ятаю, як зустрічали перший канадійський літак, люди плакали.

Так, але допомоги не було. Потім збили малазійський Боїнг і це емоційний момент, який штовхає Європу до санкцій. А які опції були до цього, які шляхи розглядалися Європою на момент початку війни.

На момент початку анексії Криму у Європи ніякої стратегії не було. Ніякої. Було бажання робити політичні меседжі у бік Росії, але не більше. Всі пам’ятаються єдину зустріч у квітні 2014 у женевському форматі. Вона закінчилася діалогом держсекретаря США Джона Керрі та міністра закордонних справ РФ Сергія Лаврова. Вони поговорили 1,5 години й пішли.

Важливо! Пристайко озвучив варіанти дій України в разі невдачі у Мінську

Але після невдалих переговорів ніхто не наважився піти далі. Коли почалася агресія на всій території України, то зрозуміли, що з цієї ситуації так просто не вийти. Саме так з’явилися переговори у нормандському форматі. Було бажання посадити всіх за стіл і почати говорити. Тоді цю ініціативу на себе взяла Ангела Меркель. Європа їй якось повірила, оскільки вважає її людиною, що розуміє Путіна і Росію, а також віддана цінностям.

Від цих зустрічей очікували результатів, але ми ще з самого початку казали, що просто говорити з РФ не вийде. Якби санкції і допомога з’явилися швидше, то результат був би іншим. Але те, що Нормандія з’явилася – це вже розвиток ситуації.

Чи порушували ви тему підписання Будапештського меморандуму?

Дуже багато разів. Ми пам’ятаємо російські ноти, у яких РФ писала, що Україна порушила Будапештський меморандум шляхом організації путчу на Майдані.

Але чому інші підписанти документа не погодилися зібратися у цьому форматі й поговорити про те, що робити далі?

Вони погоджувалися. У нас є документи про згоду американців. Але Росія не погодилася. Якби ми просто зібралися, то ми б погодили санкції. Так і відбулося. Але, на жаль, для цього була потрібна емоційна історія. Але варто сказати серйозно, що розмови про санкції розпочалися у червні. Була Рада Євросоюзу і за допомогою Меркель вдалося штовхнути цю дискусію.

"Якби ми не показали військову спроможність, була б "Новоросія"

Ви кажете, що в європейців тривалий час не було стратегії по Криму і Донбасу.

Не було стратегії дій.

А у нас вона була? Я пам’ятаю за Порошенка було припинення вогню у червні, після якого ми пішли в наступ і звільнили значну частину окупованих територій. Але були ці ігри "давайте перестанемо стріляти", дивіться, ми дуже миролюбні, було заборонено відкриття вогню і була велика кількість різних дій. І в мене складалось враження, що у нас стратегії теж нема. Скажіть, вона була? Якщо ні, то у який момент вона з’явилась?

Вона точно була в червні. Вона полягала в тому, що насамперед робимо акцент на військові операції. Одночасно використовуємо формат Нормандії. Реально, як ви розумієте, був баланс між тим, як перемогти військово і одночасно використовувати цей формат в залежності від просування по часу цієї операції.

Карта окупованих територій у Донецькій і Луганській областях

В залежності від її результатів, балансувати військовий компонент і дипломатичний компонент. Тоді стратегія була в залучені обох компонентів. Тобто не тільки дипломатії, не тільки військової, а поєднання і балансування. Я вважаю, що на цей час це була доволі оптимальна стратегія.

Коли я розмовляю зі своїми колегами, зокрема, західними, то вони кажуть, що ви напевно на той час вибрали оптимальну стратегію і це те, де б ми могли погодитись теж підтримувати.

Якби ми не показали військову спроможність звільняти території, то з нами дипломатично домовлялись лише про поразку…

Була б "Новоросія"…

"В результаті, ми бачимо, що Росія пішла на повну"

Або якщо б ми загрались у військову історію, то в нас би посипалась дипломатія. Стратегія була непогана, але вона закінчилась Іловайськом і першим "мінськом"…

Вона закінчилась, коли були реально залучені російські війська, коли був залучений російський спецназ.

Знайте більше: У "Слузі народу" розповіли, коли почнуть розробляти закон про особливий статус Донбасу

Ви очікували, що вони через кордон пройдуть в більшому розмірі, бо вони вже там стояли?

Звичайно, що така можливість враховувалась, але були меседжі від наших американських партнерів, від європейських, але я про всі деталі не можу говорити, але втім вони дозволяли думати, що Росія на пряме військове втручання не піде, бо воно буде обмежене. В результаті, ми бачимо, що Росія пішла на повне…

Ну, не повне, без ракет і літаків…

Ну, добре, це не була повномасштабна, з точки зору залучення всього, що є, але проте було залучено все, що можливо.

Це вже була не зовсім гібридна війна…

Що таке гібридна війна? Я вважаю, що це була повна військова операція. Залучена не лише спецназом, десантниками, але й регулярними військами, регулярними артилерійськими війська, розвідкою, тобто все що належить до сучасної військової операції.

Як змінилась в нас стратегія після цього?

Далі було зрозуміло, що знову ж таки у нас є два компоненти. Звичайно, що нам потрібно було посилювати військовий компонент. Він вже реально почався з того, що в нас були добровольці і волонтери. Тобто та частина армії, яка була дієздатна, а вона була, м’яко кажучи, незначна. І плюс підтримка під це суспільства, ось цей емоційний драйв. От це дуже сильно спрацювало. І, насправді, з розмов моїх друзів, вони цього не очікували.

І я не очікував, бо я не думав, що по-перше, що в цій країні є стільки готових воювати і вмирати за цю країну людей. А по -друге, не думав, що в них є фахова дипломатія.

Я вам можу сказати, не говорячи прізвища, що одна людина, яка є дуже проукраїнською і нас підтримує, у 2017 році сказала – "Павло, я реально, не очікував, що відбудеться те, що відбулось. Ми думали, що в результаті все ж таки вони відіб’ють частину, створять "Новоросію", а ви пішли так як пішли і реально те, що зараз ви є – це заслуга всіх людей, насамперед". Допомога прийшла тим, хто за себе бореться і цей урок мають усі засвоїти.

"Будь-який компроміс з Росією є зрада"

Але, я повторю запитання – як змінилась наша стратегія з вересня 2014 року, коли були перші мінські домовленості?

Про перші мінські домовленості вже ніхто не пам’ятає і це шкода. Тобто коли було російське втручання, всім прекрасно було зрозуміло, що логіка як міняється – ми спершу мали перемогти військово, тепер, коли Росія залучила безпосередньо сили, для нас виграти – це означало не програти. Тобто військовим чином не програти і тоді збільшили значення назвемо це дипломатичного, консультаційного, переговорного компоненту. І тоді за допомогою наших друзів, ми дотиснули цей перший "мінськ" і це була, можна так сказати, точка стабілізації.

Цікаво! У Мінську погодили розведення сил в Петрівському

Всередині країни перший "мінськ" здебільшого вважали зрадою. Це як будь-які компроміси з ворогом, будь-які дипломатичні перемовини вважаються зрадою…

Будь-який компроміс з Росією є зрада. Якщо ви так емоційно це сприймаєте…

Петро Порошенко та Володимир Путін у Мінську/ Фото vestikavkaza.ru

Я це сприймаю по-іншому.

Ні-ні, не ви особисто. Я кажу зараз про ті дискусії, я теж дуже багато дискутую і вважаю, що в тій військовій ситуація, яка була, з тим станом, який у нас реально був, з тим, що вдалось залучити, – це дало можливість виграти час.

Ми за цей час провели ще декілька хвиль мобілізації, щодо техніки, то ми не встигли капітально відновитись за цей час. Фактично, ми наповнили армію людьми, бо після літньої кампанії у нас підрозділів боєздатних, які не потребували термінового відновлення вже майже не було. І фактично третя хвиля мобілізації в принципі встигла приїхати на фронт, коли було Дебальцеве і Донецький аеропорт.

Згоден, але. І це дуже важливе, але, по-перше, восени почала приходити допомога. По-друге, волонтерський рух реально розкрутився. Я пам’ятаю, що було влітку і що було під кінець літа, вересень, жовтень і як реально допомагали армії.

До теми: Масштабний проект Veteran Hub: як військовим допомагають адаптуватися та знайти роботу

Мені це доволі дивно чути, тому що попередня Адміністрація і уряд частково знецінювали те, що робили ми – волонтери…

Як?

Умовно кажучи – ви поставляєте тепловізори, туди-сюди, але ви тепловізори, а ми танки…

Це тільки нація може зробити. Тут як мушкетери: або всі, або ніяк. Я сам пам’ятаю, як ми діставали препарати для зупинки кровотечі і так далі. Ну, реально, через якісь там невідомі…

Не завжди легальні шляхи?

Ну, окей, але яка різниця? Тобто, якщо вони були потрібні, то ми їх діставали. Діставали жилети, якісь шляхи шукали за кордоном і це теж реально дипломати робили. І робили від серця і це, я вважаю, супер.

Військова допомога на Донбас від Канади/ Фото 24 каналу

"Перший "мінськ" був поганим, тому що він був компромісом"

Але втім час ми виграли. На жаль, не так як хотілось, я згоден, бо частину від так званої "першої мінської лінії" їм вдалось захопити… були домовленості дуже важливі, наприклад, про зону, де не буде зброї за Широкиним, ось ця вся приазовська зона. Якщо мені кажуть, що перший "мінськ" був поганим, я кажу, що звичайно, тому що він був компромісом. А будь-який компроміс з Росією поганий. Але там було багато речей, на які Росія в принципі погодилась, але і їх за визначенням не виконала.

Нагадайте основні пункти першого "мінська". Я пам’ятаю, відведення важкого озброєння, демілітаризація Широкиного, що там ще було?

Там були й інші точки, де мала бути демілітаризація. Та була визначена лінія. Головний елемент – це розведення важкого озброєння.

Читайте також: Кричав, матюкав і погрожував: навіщо помічник Путіна приїжджав до бойовиків на Донбас

Понад 100 міліметрів, якщо я не помиляюсь…

Так. Але зараз ми кажемо роззброєння – Калашнікови, ми просуваємо чи не просуваємо до виборів, але тоді в тій ситуації рахували, чи це належить чи не належить, як воно працює. Пам’ятаю, як ми з військовими малювали і дивились на кожну точку, що буде, а що не буде. Але це потрібно було ще пояснити нашим партнерам, які казали – "давайте це все зробимо і все", і начебто там буде компроміс. Тому перший "мінськ" я вважаю, був компромісом, але це дало нам певний виграш в часі і в цьому я бачу його певний плюс.

Ми цей час використали так, як використали. У мене є певні зауваження до того… Я теж вважаю, що він був потрібен. Але питання в тому, як ми використовуємо час, який ми виграємо.

Я не все можу сказати з точки зору військового забезпечення тощо.

"Путін казав: "Дебальцево – наше"

Я вважаю, що прогрес був. Але час можна було використати ефективніше.

Можна було, безумовно.

Але при цьому, якби ми його не виграли, у нас були б великі проблеми. У цьому я також з Вами дуже згоден. У мене є питання по другому Мінську. Ми виграли час, за цей час Росія повністю порушувала перший Мінськ. Після нашого виходу з «Дебальцівського мішка» ми пішли на другий Мінськ. При чому, він відбувався на фоні цих подій.

Що відомо про бої за Дебальцеве? Епізод війни на Донбасі, який розпочався в кінці липня 2014 року. Дебальцеве – місто з великим залізничним вузлом, яке лежить на автошляху міжнародного значення, що поєднує Луганськ із Донецьком. Бої під Дебальцевим загострилися після першого мінського перемир'я з жовтня 2014 року. 8 лютого 2015 року з панівних висот над селом Логвинове були зняті підрозділи 30-ї бригади. А вранці Логвинове без бою зайняли проросійські бойовики, перерізавши таким чином головну магістраль сполучення Дебальцевого з українськими тилами.

Ні-ні-ні, Віталію, Ви що. Згадайте, як це було. Вихід відбувся після Мінська. І завершення військової операції відбулося після. Я добре пам’ятаю, як під час цієї, ну, це не зовсім ніч була, о 18:00, якщо точно, були розмови. Як Путін казав: "Дебальцево наше. Ваші війська оточені, вони в котлі. Подивіться, що буде. Це буде ще одна революція в Україні". Всі чули ці слова.

Зверніть увагу! Як відбувався вивід українських військ з Дебальцеве: пояснення Муженка

При тому, він не визнавав, що вони оточені його військами?

Звичайно. Йому це всі казали, німці зокрема. Щодо французів – не пам’ятаю вже, чесно кажучи. Але вони були там присутні.

Володимир Путін/ Фото Getty Images

Ви були на всій частині? Ви ж були частково лише на переговорах цих.

Там було декілька зустрічей, де були лише лідери. Не можу сказати, що там відбувалося. Під час другого Мінська було таких було щонайменше чотири. Як воно відбувалося? Була постійна послідовність зустрічей. Деякі були у форматі "лідери+міністри+радники".

Але в жодному разі не було зустрічі Порошенка та Путіна сам-на-сам?

Вони розмовляли. Зокрема в нашій присутності. Сам-на-сам – я такого не пам’ятаю. Але в присутності іншого вони розмовляли. Було багато різних ситуацій.

Кажуть, що вони кричали один на одного.

Це було дуже емоційно. Кричали чи не кричали – не пригадую. Підвищували голос – було.

Читайте також: Росія 400 років робила все, щоб досягти свого в Україні – екскомандувач армією США у Європі

До речі, чи правда, що ви у свій час на перемовинах, здається, ще влітку 2014 року, кинули у Лаврова (міністр закордонних справ РФ – 24 канал) документ?

Це було пізніше.

Тобто справді кинули?

Кинув. Ну, не прямо в обличчя. А ось так (показує – 24 канал). Це було, коли обговорювалися політичні в’язні, списки, наші заручники. В принципі, він і так цинічна людина, а тут він почав говорити, і німці, й французи… Не знаю, чи я шкодую. Мабуть, це не потрібно робити. Але тим не менш, я це зробив. Оскільки було дуже емоційно.

Сергій Лавров і Павло Клімкін/ Фото Гордон

Але потім, варто зауважити, після міністерської зустрічі в Мюнхені, коли я сказав, що от же ж люди, хоча б з них почати. Юрій Солошенко хоч приїхав. Тобто хоч якісь речі відбулися. Гуманітарні, скажемо так.

Що відомо про Солошенка? Його затримали у Росії в 2014 році – звинуватили в спробі купити секретні документи та співробітництві з "фашистським режимом" в Україні. Там засудили "за шпигунство" до 6 років позбавлення волі в колонії суворого режиму. У 2016 році його обміняли на росіянина. Москва погодилась віддати Солошенка через те, що нього був рак. Помер від хвороби у квітні 2018 року у віці 75 років.

"Путін декілька разів підвищував голос у Мінську"

Повертаючись до Мінська. Тобто розмова буле дуже емоційна…

Вона була така… Спочатку зовсім емоційна, потім тиск спадав.

Читайте також: "Мінськ-2": нездійснеНо чи нездійснеННо?

Путін теж емоціонував?

Декілька разів він підвищував голос. Не можу сказати, що він колись кричав. Путін ж веде переговори не так як ми. У нас веде команда, якщо вона сидить за столом. Путін веде сам. Пам’ятаю, що Лавров в принципі декілька разів…

Актуально! Путін готовий до нормандської зустрічі, але за однієї умови

Тобто Лавров був менше задіяний у переговірний процес, ніж Ви?

Звичайно. Він казав спочатку міністрам: "Пішли в іншу кімнату, посидимо там". У мене таке враження, що в нього була задача відтягнути всіх, аби говорили тільки лідери. Так він кілька разів пропонував за ту ніч. Це була абсолютно свідома логіка. Штайнмаєр (на той час голова МЗС Німеччини – 24 канал) пішов, Лоран Фабіус (на той час голова МЗС Франції – 24 канал) пішов. Ми говорили часто. У форматі міністрів відбувалися розмови, але не переговори. Оскільки у Лаврова не було мандата говорити про безпекову ситуацію. Він міг говорити, але не погоджувати.

Але у результаті був погоджений другий "Мінськ", який зараз ми всі в принципі обговорюємо. Це юридично нікчемний документ, при чому дуже важливий політично. До нього прив’язані санкції і взагалі дуже багато всього.

Це за визначенням – політичний документ.

Я розумію. Але чи задоволені Ви результатом тих переговорів?

Ні, я завжди це казав.

Яка Ваша позиція була?

У мене не було бажання, щоб цей документ далі служив основою. У мене було кілька дуже принципових заперечень. Конституція – це було мега принципово. Це, я вважаю, я розмовляв з німцями і французами про це, що це ніколи не буде реалізовано. Це не лише непотрібно реалізовувати, а й небезпечно. І ніколи не буде реалізовано у моєму розумінні – тобто за визначенням.

Говорити про елементи, особливості місцевого самоврядування, як би ви не гралися термінами, особливий статус… Прекрасно зрозуміло, що після того, як відбудуться вибори… Спочатку безпековий, потім підготовка до виборів… І якщо вибори, якщо в результаті нормальних виборів хтось виграє і це підтвердить ОБСЄ, тоді можемо говорити про якісь елементи. Звичайно, ми не можемо з моменту точки "Х" одразу інкорпорувати цей окупований Донбас в Україну.

Ясно, що за пів року це нереально.

Ні за пів року, ні за рік. Це буде складний перехідний період. Він триватиме роками. Він буде болючим, він буде генерувати шалені емоції у суспільства.

Буде складне погодження з суспільством…

Дуже складне. Я завжди всім кажу. Хочете – сприймайте це як парадокс, хочете – як заяву: я вважаю, що будь-яке рішення щодо окупованого Донбасу, яке не отримає загального консенсусу українського суспільства, не може бути реалізоване. Оскільки це реально буде використовуватися для розвалу України.

До цього ми ще перейдемо. Ваші зауваження до другого "мінська". Конституція?

Конституція – головне.

Але росіяни б не пішли, якби ми не прийняли це…

Категорично. Меркель казала: "Звичайно, ми розуміємо, що так воно не буде реалізовано. Все одно якийсь план буде потрібний". Тобто є кошик з певними "хотелками". Меркель казала, що потрібно якось стабілізувати ситуацію. Так само й Олланд (на той час президент Франції – 24 канал) казав. Мовляв, давайте погодимо поки що.

"Путін казав: "далі буде" різними фразами"

А якби не стабілізували, що було б?

Я думаю, що могла би бути повномасштабна операція.

Тобто Чернігівська, Сумська, Харківська…?

Я не знаю, яка область. Але, спостерігаючи за Путіним, я вважаю, що він був готовий іти далі. Він реально дуже послідовно й емоційно про це казав.

Росія нарощує сили на кордоні з Україною: звідки чекати удару

Як він про це казав? Він на це натякав?

Він казав: "Далі буде". Різними фразами.

Тобто він показував свою готовність?

Він показував, що це не закінчиться Дебальцевим. І другий момент. Я вважав, що потрібно чітко записати: з самого початку має бути якщо не наш повний, то хоча б міжнародний контроль кордону.

Наш – це нереально…

Ви ж бачите, що воно записане у Мінську. На другий день починається повернення нам. Але головне, що так само розуміли німці й французи. І ми витратили мінімум дві міністерські зустрічі, їх суттєву частину, говорячи саме про це. Німці і французи мене на 100% підтримали. Що має бути з самого початку міжнародний контроль кордону. Був навіть план. Були намальовані бази вздовж кордону, сім баз.

Читайте також: Ми завжди готові, та не до порожніх розмов, – Путін про ймовірну зустріч у нормандському форматі

Тобто це все є на папері?

Все це є. Це розроблено було Апаканом (турецький дипломат, на той час голова спеціальної моніторингової місії ОБСЄ на Донбасі – 24 канал) та його командою. Було сім баз вздовж кордону. Були розроблені механізми інспекції, присутності, камер на кордоні. Все це було. Мовилося хоча б про те, що спеціальна моніторингова місія повністю має почати контроль кордону.

"Мінські домовленості дозволили виграти час"

Окей, потім були другі мінські домовленості – так зване "потворне дитя компромісу", які я не вважаю зрадою. Адже вони дозволили нам виграти час і це була дорожня карта по тому, що робити далі.

І не тільки виграти час, але насправді стабілізувати ситуацію, що було важливо. Мінські домовленості дали можливість зрозуміти у всіх подальших перемовинах, хто реально не хоче рухатися далі. А це важливо було і для утримання санкцій, і для нашої підтримки.

Після цього була ще зустріч в Нормандії. Що дала вона?

Саміт. Оцей відомий саміт, де виникла формула Штайнмаєра. Це був дуже складний саміт з дуже складною атмосферою дискусій, де Путін не хотів іти на зустріч, в жодному сенсі. Я пам’ятаю, коли Штайнмаєр сказав [про формулу]. Путін повністю фокусувався лише на особливий статус Донбасу, а все інше для нього було не важливе.

Якою може бути ситуація на Донбасі після розведення сил / Інфографіка 24 каналу

Тоді я підійшов до Штайнмаєра і сказав: "По-перше, ти ж розумієш, що ніякий закон не може застосовуватися тимчасово. Це тільки міжнародні угоди". Він відповів, що розуміє, але це ж тільки ідея.

Потім ми влаштували міністерську зустріч, яка тривала десь сім годин. Говорили ми якраз про міжнародний контроль кордону і про цю формулу. В результаті ми ні про що не домовилися і причини буди дуже прості: перше – ніякої повної реалізації безпеки, друге – вибори, що "якось домовимося, кого вибирати". А також ніякого доступу ЗМІ, політичних партій, ніякої української ЦВК і ніякого голосування тимчасово переміщених осіб.

"Путін не погодився, але категорично не сказав "ні"

Що тоді дала зустріч лідерів?

Я вважаю, що нічого не дала ця зустріч, вона просто була частиною переговорів. Ніяких результатів не було, хоча вона дозволило виграти час та вести якісь перемовини на майданчику у Мінську щодо безпекових питань та говорити про те, як це все може виглядати.

Читайте також: Чому Зеленський і Путін повинні швидше зустрітися: думка експерта

Путін не погодився, але, щонайменше, категорично не сказав "ні" щодо роботи міністрів і дипломатичних радників над дорожньою картою. Було зрозуміло, що потрібна певна послідовність і гарантія. Це можна вважати таким собі результатом.

Після цього в нас були чотири роки до моменту вашої відставки, за які великих речей не відбулося. США дали нам «Джевеліни» – це була дипломатична перемога, але глобальних речей не відбувалося. Оцей чотирирічний період між Нормандією і вашою відставкою – що відбувалося, якою була наша стратегія і які є результати?

Стратегія була побудувати політичний тиск і поступово зміцнювати санкції. Було розуміння, що в якийсь момент Росія може дозволити і погодитися на дискусії щодо міжнародної адміністрації. Декілька разів Лавров навіть почав натякати, що миротворці – це складно, але це цивільний елемент і наші партнери намагалися до цього схиляти Росію.

"Було зрозуміло, що залишення Донбасу під контролем РФ – стане початком розвалу України"

Було прекрасно зрозуміло, що залишити Донбас під російським контролем – це означає колонія, троянський кінь і реально початок розвалу України. На це ніхто погодитися не міг. Тобто була стратегія поступового збільшення тиску та зміцнення санкцій по всіх напрямках і частково це вдалося.

От американські санкції на російських олігархів і компанії коштують набагато більше. Але от з Європою були проблеми і вони є, бо немає консенсусу щодо їх збільшення. Зараз ситуація зовсім інша.

Думаю, що може з’явитися консенсус щодо відміни санкцій.

Я вважаю, що він може з’явитися. Але на сьогодні такого консенсусу немає. Так, є багато країн, які не проти відмінити санкції, але консенсусу щодо пом’якшення санкцій немає.

Одна справа це ПАРЄ, а зовсім інша – це те, що у Франції говорять: "Давайте знову ангажувати Росію". Але ж це не тому, що вони випадково полюбили Путіна, а через Сирію, адже французьке суспільство травмоване цими терористичними актами . І як все відбуватиметься далі – будемо дивитися.

Стратегія була на збільшення тиску фі на те, що Росія страждатиме, а вона дійсно це робить, бо зараз там нульове зростання за останні 5 років.

Все разом: і російська система, і санкції – це все комбінується, але воно не спрацює в один день. Це певна стратегія: або ти виграєш війну і отримаєш для себе прийнятні умови, які не розвалять Україну, або ти її продовжуєш. І тоді у нас є елемент "незамороженої заморозки": Коли в мене питають: "А можна заморозити все", я відповідаю, що "на жаль, ні", бо Росія в будь-яких момент може почати [війну] де завгодно, як завгодно і з якими завгодно силами. Тобто зараз ментального бар’єру у Путіна, щоб почати щось інше, немає, він зруйнований.