Дональд Трамп и Владимир Путин 15 августа встретятся на Аляске. Встреча с президентом США выгодна российскому диктатору, но маловероятно, что ее результатом станет прекращение огня.

Британский журналист, публицист и издатель Питер Дикинсон в интервью 24 Каналу назвал две настоящие цели Путина на переговорах с Трампом и предположил, когда Владимир Зеленский может встретиться с Путиным. Также он прокомментировал вопрос "обмена территорий" с Россией, детали – читайте далее в материале.

К теме Путин и Трамп на Аляске: чего Украине ждать от переговоров и какие сценарии окончания войны

15 августа президент Дональд Трамп встретится с Владимиром Путиным. Как вы считаете, есть ли шанс, что Путин согласится на прекращение огня?

Если честно – нет. Не думаю, что мы близки к соглашению о прекращении огня. Я стараюсь не быть чрезмерно циничным относительно самой встречи, потому что понимаю, что диалог необходим. Но если вы хотите достичь прогресса в разговоре с таким человеком как Путин, то нужно говорить с позиции силы. Он понимает только язык силы.

Я не уверен, что Трамп сейчас так с ним говорит. Он угрожал силой, санкциями и тарифами, призвал НАТО увеличить военные расходы. Но Путин этого пока не почувствовал и не видит необходимости идти на компромисс. Пока Трамп еще понимает реальные цели Путина. Надеюсь, я ошибаюсь, но, честно говоря, так не кажется – мы далеки от соглашения о прекращении огня.

Не уверена, согласитесь ли вы, но внезапная встреча Трампа и Путина на Аляске – необычный выбор учитывая историю региона. Как вы объясните место и скорость организации встречи?

Скорость, с которой все было устроено, действительно поражает. Все имеет крайне поспешный вид. Подобные мероприятия обычно готовятся в течение нескольких недель, а то и месяцев. Проводятся предварительные встречи, согласования между командами обеих сторон, российской и американской. А здесь все наоборот – все имеет вид спонтанной акции, собранной в последний момент.

Это можно объяснить тем, что Путин пытается отвлечь внимание Трампа от санкций и тарифов. Такая тактика для России не является новой. Например, в мае европейские лидеры заявили, что если в течение 48 часов не будет достигнуто соглашение о прекращении огня, то они введут санкции и увеличат военную помощь Украине. В ответ Путин предложил провести новую дипломатическую встречу между Россией и Украиной, якобы ради прорыва.

Полное интервью с Питером Дикинсоном: смотрите видео

Таким образом он смог затянуть процесс введения санкций и ослабить давление. Это было достаточно эффективно. Он применял такую тактику неоднократно, еще с 90-х годов, во времена Чечни. Стратегия Путина понятна. Трамп поставил дедлайн до 8 августа, а 6-го Путин предложил саммит с президентом США.

Это нравится американскому лидеру. Он любит саммиты и личную дипломатию, где сам решает. Ему нравится заходить в комнату с другими лидерами, особенно с Путиным, и вести переговоры с глазу на глаз. Это соответствует его эго и мировоззрению. Но по сути все это – способ Путина избежать санкций, тарифов и изменить повестку дня. Именно поэтому все было организовано так быстро.

Почему Аляска? Это действительно интересный вопрос. Думаю, здесь есть практические причины. Очевидно, это выбор Путина, а не американской стороны. Прежде всего проведение встречи на Аляске лишает Путина необходимости пролетать над рядом европейских стран, где его могут арестовать как военного преступника.

Также это позволяет ему максимально дистанцировать встречу от Европы. Он не хочет, чтобы Европа участвовала. Он хочет, чтобы за столом были только Трамп и Путин – "главные игроки". Украина и Европа отодвигаются в сторону. Это позволяет Путину выглядеть глобальным лидером, что для него важно. Аляска подходит идеально – рядом с Россией и далеко от Европы, что создает изоляцию.

Альтернативой был Рим. Если бы встреча прошла в Риме, там были бы итальянцы, представители Европейского Союза. Все было бы совсем иначе. Это имело бы вид европейского саммита, где Европа – хозяин. Совсем другая картинка. В то же время Аляска позволяет изолировать американцев и россиян от Европы, исключить европейское участие. Кроме того, это дает безопасность Путину. Он не рискует быть арестованным по ордеру МУС.

Конечно, нельзя забывать, что Аляска – это бывшая российская территория. Это удобно для Путина. Он может сказать, мол, вернулся на исторически российскую землю. Это позволяет Путину подчеркнуть, что между Россией и США существует историческая связь, что в прошлом они заключали соглашения, обменивались территориями. Аляска – один из самых известных примеров территориального обмена в мировой истории. Это – обмен между Россией и США.

С точки зрения визуального посыла – это также очень выгодно. Путин может сказать, что они собираются договориться относительно Украины, поделить ее, и в этом ничего нового. Мол, не стоит поднимать шум, мы на Аляске, которую когда-то продали Штатам, – это обычная геополитика. Это хитрый ход России. Посыл Путина, что приезжает как почетный гость, а не изгой и не военный преступник.

В прошлом месяце Путин не смог поехать на саммит БРИКС в Бразилию – страны-союзника, ведь там его могли арестовать за военные преступления. Два года назад то же самое было в Южной Африке. С тех пор как Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест Путина в марте 2023 года, его возможности для поездок резко сократились. Он почти не выезжал далеко.

Преимущественно посещал бывшие советские республики или Китай, где у него тесные связи. А теперь он приезжает в США как мировой лидер. Это мощный сигнал всему миру, что он вроде бы больше не изгой, а серьезный политик, и с ним придется вести дела.

Вы сказали, что не верите в то, что Путин согласится на прекращение огня во время этой встречи. Как вы считаете, может ли Путин снова переиграть всех, особенно во время переговоров с Трампом?

Думаю, цели Путина понятны – затянуть процесс, отсрочить новые меры против России и продолжить войну. Он, вероятно, предложит создать комиссии для обсуждения мира по прекращению огня, энергетики, инфраструктуры, фронта и санкций. Все это создается, чтобы создать видимость движения к миру: рабочие группы, совета, комиссии. Путин будет затягивать время, отвечая на призывы к санкциям.

Это и будет его первая цель – создать видимость активности, которая позволит выиграть 2 – 3 месяца, чтобы продолжать войну без новых ограничительных мер, без новых санкций, без тарифных мер против торговых партнеров России, таких как Индия и Китай, без мер против российской банковской системы и теневого флота нефтяных танкеров.

Это обсуждается и частично реализуется. Но есть угроза, что Запад и Трамп могут перейти к решительным действиям. Главная задача Путина – затянуть время и создать видимость мира. Вторая цель – расколоть Запад, убедить Трампа дистанцироваться от Европы, заявив, что именно европейцы мешают миру, а он и Трамп – союзники. Мол, два великих лидера должны объединиться, чтобы остановить европейцев, которые разжигают войну и мешают миру.

Это будет второй посыл Путина: "Я хочу мира, давайте создадим структуры для этого". Но это пустые слова для затягивания времени и продвижения идеи борьбы против Европы.

Дональд Трамп крайне разочарован Путиным и дал ему 10 дополнительных дней, чтобы тот согласился на прекращение огня, иначе будут новые санкции. Срок истек еще в прошлую пятницу, но, насколько известно, никаких новых санкций не ввели. Как вы считаете, когда терпение Трампа действительно иссякнет? Что означает отсутствие санкций? Можно ли сказать, что Трамп дал Путину еще один шанс на мир?

Суть саммита – избежать санкций и экономических мер. Санкции – это не только прямые ограничения против России, но и косвенные меры против ее партнеров, таких как Индия и Китай, включая тарифы на российский экспорт и покупателей.

Кроме того, я считаю, что наиболее значимым экономическим мероприятием может стать попытка снизить мировую цену на нефть, что может серьезно ударить по российской экономике. Это то, о чем Трамп говорил вполне откровенно. Я предполагаю, что за кулисами ведутся активные обсуждения того, как этого достичь. Например, Трамп имеет хорошие рабочие отношения с Саудовской Аравией. А саудиты могут сыграть ключевую роль в снижении цен на нефть.

Все эти меры находятся в распоряжении Трампа. То, что мы сейчас наблюдаем – это попытка Путина сказать: "Подождите, не спешите, поговорим, обсудим возможные шаги к миру". Если мы говорим о мирных инициативах, то санкции будут выдаваться шагом назад, они будут контрпродуктивными. Надо признать, что сам Трамп тоже не спешит вводить санкции, он не стремится к этому.

Трамп и Путин
Трамп и Путин / Getty Images

Но по сути все это – продолжение тактики затягивания, которую Владимир Путин применяет с января, с момента возвращения Трампа в Белый дом. Он использует ее снова и снова. Каждый раз, когда кажется, что терпение Трампа заканчивается, Путин предлагает новый ход. Это могут быть прямые переговоры с украинцами в Стамбуле или переговоры с американцами в Саудовской Аравии.

Конечно, в какой-то момент это должно перестать работать, но пока сохраняется ощущение "дадим шанс", "попробуем". Пока Трамп может продать эту идею своим избирателям в Штатах, – все это может продолжаться практически бесконечно. Думаю, в какой-то момент даже самые преданные сторонники Трампа скажут: "Нас просто водят за нос. Путин смеется над нами". Но пока что мы до этого момента явно не дошли.

Сейчас начинается новый раунд. Путин постоянно предлагает что-то более масштабное. Сначала команды в Саудовской Аравии, потом – переговоры в Стамбуле, теперь – личный саммит с Трампом. Это, пожалуй, его главный ход. Пока трудно сказать, когда терпение Трампа закончится.

Трамп предложил, чтобы Соединенные Штаты поддержали территориальные уступки со стороны Киева, включая возвращение некоторых подконтрольных Украине районов России. Что именно это означает? И идет ли речь о том, что Украина фактически должна отказаться от собственных земель в пользу России?

Мы не знаем точно, что он имеет в виду – де-факто или де-юре признание. Зеленский и многие украинские чиновники уже более года говорят, что мирное соглашение, скорее всего, признает долгосрочную оккупацию территорий, контролируемых Россией. Возможно, будут незначительные корректировки линии фронта в отдельных стратегических районах, чтобы создать более устойчивую или защищенную границу, учитывая географические особенности, такие как реки и другие природные рубежи.

Но, по сути, украинская сторона уже давно признает, что придется это принять, придется отказаться от военного решения и сосредоточиться на дипломатии по поводу возврата территорий. Но украинцы отмечают, что не готовы официально уступать России Донецк, Луганск, Херсон, Запорожье, Бердянск или Крым.

Трамп не озвучил четкую позицию – считает ли он, что Украина должна официально уступить территории или только де-факто признать их под контролем России? Это важный вопрос и серьезный камень преткновения. Нужно понять содержание предложения и позицию России. От этого многое зависит.

Важилво Трамп заявил, что готов предоставить Украине гарантии безопасности, но поставил условие, – Politico

Если Россия заявит, что никакого соглашения не будет, пока Украина, а затем и весь мир, официально не признает эти территории российскими, тогда никакого мира не будет, потому что ни одно украинское правительство не согласится на это. И, откровенно говоря, даже если по какой-то причине Украина согласилась бы, то большинство европейских стран все равно отказались бы это признать.

Ведь как только вы признаете изменение границ, то фактически разрушите весь мировой порядок, сложившийся после Второй мировой войны, где основным принципом является запрет на изменение границ силой. Тогда все страны поймут, что границы можно менять силой и мир это признает. А мы вернемся к эпохе, где право имеют сильные, а границы не являются неприкосновенными.

Современный мир основывается на том, что границы нельзя менять силой. Я не думаю, что Россия достигнет международного или украинского признания этих территорий. Если она на этом будет настаивать, зная, что это невозможно, значит не хочет мира и использует вопрос как повод, чтобы показать виновными Украину или Европу.

Путин до сих пор требует Крым и другие 4 украинских региона, потому что они якобы "включены в российскую конституцию". Говорится, например, непосредственно о городе Запорожье, который не является оккупированным. Путин хочет, чтобы его отдали без единого выстрела. Как эта позиция воспринимается в правительстве США?

Не думаю, что люди в правительстве США или в большинстве западных стран осознают, насколько радикальной является позиция Путина. Он фактически говорит, что Украина должна сдать одни из крупнейших городов страны, чтобы заключить мирное соглашение. Это была бы огромная уступка со стороны Украины. По сути, национальное самоубийство. Если речь идет о небольших городах или приграничных районах, то это обычно обсуждается в рамках международных соглашений. С крупными городами ситуация совсем другая.

Например, Запорожье. До начала полномасштабной войны там проживало 750 тысяч человек. Большой европейский город. Его не захватили. Он находится под контролем Украины. Идея передать его России – немыслима.

Передача Херсона – так же абсурдна. Если отдать его Путину, то он получит плацдарм для наступления на остальную Украину. Это может привести к отрезанию страны от Черного моря и фактическому концу экономики. Сама мысль, что Украина добровольно передаст Херсон и Запорожье – абсурдна. Это выходит за пределы здравого смысла.

Если посмотреть на города Донбасса, которые Россия не захватила – Краматорск, Славянск – это крепости. Они были укреплены еще с 2014 года и являются краеугольным камнем украинской обороны на Востоке. Если Украина их "сдаст", то Россия получит свободный путь, возможно, до Киева. Территориальные требования России относительно этих городов и остальных регионов фактически являются призывом к полной капитуляции. Это был бы путь к самоуничтожению Украины как независимого государства. И я не уверен, что большинство западных стран это полностью осознают.

Недавно генсек НАТО Марк Рютте предположил, что мирное соглашение может фактически признать контроль России над частью украинских территорий, но без юридического признания. Разве это не ставит Запад в очень слабую позицию?

Запад не готов освобождать эти территории, поэтому придется смириться с их оккупацией Россией. Если там, конечно, не дадут достаточно оружия для освобождения, но вероятность этого мала. Поэтому Западу придется с этим жить.

Здесь есть прецедент. С 1940 до 1990 года страны Балтии находились под оккупацией Советского Союза, но они никогда не были официально признаны его частью. Технически страны Балтии были частью СССР, но юридически – нет. Запад всегда признавал их независимыми государствами. Есть и другие примеры в мире. Именно в контексте России и ее политики мы имеем опыт, и не такой далекий.

В нынешних правительствах до сих пор есть люди, которые участвовали в формировании такой политики. Мы уже проходили через это, поэтому сейчас это самый реалистичный подход. В общем есть 3 варианта:

  • освободить территории;
  • признать их де-факто оккупированными;
  • передача России.

Передача России стала бы катастрофой для международного права. Относительно военного освобождения, то Запад совершенно не имеет такого желания. Остается один вариант – принять де-факто оккупацию, не признавая ее де-юре, и действовать в так называемой серой правовой зоне. Это будет означать, что эти территории будут иметь ограничения в экономических отношениях, инвестициях, в определении статуса, а также – в контексте отдельных санкций против России. Фактически они будут под российским управлением.

Стоит внимания Дарить свою землю оккупанту украинцы не будут, – Зеленский

Ожидаете ли вы, что со временем эти территории деоккупируют?

Да, думаю, что это возможно, но зависит от многих факторов. В 1970-х и в начале 1980-х годов многие сказали бы вам, что идея независимой Украины – полная ерунда и фантазия. Идея независимости Эстонии, Латвии, Литвы – это немыслимо. Но прошло 10 лет – и это произошло. Никогда нельзя говорить "никогда".

Многое будет зависеть от того, каким окажется итоговое урегулирование и какой будет Украина после этого урегулирования. Сможет ли она предстать западным государством, интегрирующимся к Западу с по-настоящему суверенным и независимым правительством, способным продвигать евроинтеграцию с членством в НАТО или без него, но надеюсь, что с членством в ЕС.

Это станет решающим фактором, который будет влиять на оккупированные территории. В то же время это будет мощным фактором для отталкивания России. Россия не воюет за землю, она воюет против независимой и европейской Украины. Этого больше всего боится Путин.

Некоторые европейские союзники настаивали на присутствии Владимира Зеленского на встрече на Аляске. Однако вице-президент США Джей Ди Вэнс предложил, чтобы Зеленский встретился с Путиным только после того, как Трамп подготовит почву для переговоров. Учитывая эволюцию позиций с момента их последней встречи в 2019 году, может ли такая последовательность действительно привести к содержательным переговорам?

Я считаю, что на этом этапе Путин не согласится на встречу с Зеленским и просто откажется, если будет предложение. Вся его позиция и пропаганда строятся на том, что якобы Украина – государство, которое не существует, а Зеленский – нелегитимный лидер. Он не может позволить себе рискнуть и признать Зеленского легитимным, стоя рядом с ним.

По его логике, они не являются равными. Он – лидер России, и равенство для него – это встреча с лидером США, а не с Зеленским. Это – философия Путина. Он так видит мир и считает, что должно быть именно так. Встреча с Зеленским означала бы признание его легитимным главой легитимного государства. Это – катастрофа для российской пропаганды, ведь разрушит ее основы.

Поэтому сейчас Путин вряд ли согласится на такую встречу. Возможно, в будущем, при необходимости мирного соглашения, он будет вынужден согласиться. Но часто соглашения заключают делегации без участия глав государств. Путин крайне неохотно согласится на личную встречу с Зеленским и точно не сделает этого сейчас. Он, вероятнее, откажется от саммита, чем согласится.

Американцы это понимают и осторожно ведут себя в формулировках. Сначала из Белого дома говорили, что Трамп настаивает на участии Зеленского и не пойдет на саммит без него, но через несколько часов опровергли. Он пойдет и без Зеленского. Очевидно, Россия дала понять, если Зеленский будет, то они выйдут из переговоров. Для России важно сохранить миф, что Украины не существует.

Учитывая то что любое мирное соглашение напрямую повлияет на всю Европу, европейские страны в значительной степени отстранены от переговорного процесса. Что это говорит о характере этих переговоров? С учетом того, что военный бюджет России достиг уровня времен холодной войны, осознает ли Дональд Трамп реальный риск эскалации и угрозу для стран Балтии и Польши?

Я не уверен, что Трамп полностью понимает это, но, возможно, он начинает осознавать масштабы угрозы, получая новую информацию и избавляясь от прежних ошибок. Однако многое остается непонятным и у него, и в его окружении. Его идея обменять немного земли не отражает суть.

Это не просто борьба за территорию. Путин ведет войну не за землю, а чтобы восстановить российскую империю, отменить распад Советского Союза и изменить геополитику мира. Он хочет новую реальность, где сила определяет право, а империи меняют границы силой.

Его амбиции выходят за пределы Украины. Он говорит о воссоединении исторических российских земель, включая Финляндию, Польшу и даже Восточную Германию с Берлином. Также Чехия, Словакия, Балканы, Центральная Азия, Южный Кавказ. Амбиции Путина – это не просто Украина. Украина – это ключевой элемент, потому что она для него является символом распада Советского Союза.

Когда Путин говорит, что распад СССР – это геополитическая катастрофа, то прежде всего имеет в виду Украину. Он считает ее сердцем России, ядром российской империи. Путин хочет вернуть ее. И пока он этого не достигнет – не сможет реализовать остальные цели. Но Украина – это не конец, это только начало. Если он "вернет" Украину, то пойдет дальше. И это ключевой момент, который многие до сих пор не осознали.

Когда Трамп говорит об обмене территориями и компромиссах – это пугает, потому что свидетельствует о том, что он не понимает масштаба амбиций Путина. Он не осознает, каким человеком является Путин, какие имперские цели он преследует и чего пытается достичь. Поэтому это будет болезненный процесс осознания и для Трампа, и для всех нас. Но очень важно, чтобы он прошел через этот процесс и начал действительно понимать, с чем мы имеем дело.