Четвертый год Украина ценой собственных жизней борется за безопасность и демократию всей Европы. Но не все европейские страны охотно образуют надежный тыл, до сих пор надеясь на сильную руку Соединенных Штатов Америки.

Экс-министр иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис эксклюзивно для 24 Канала проанализировал видение Европы относительно окончания войны в Украине, рассматривают ли союзники НАТО вторжение России на свою территорию как нечто реальное, и объяснил роль Дональда Трампа в сохранении европейской безопасности.

К теме НАТО начало отрабатывать стремительную переброску войск и техники в Литву

Российские беспилотники залетели в Польшу. Некоторые были сбиты, некоторые – нет. Россия снова испытывает НАТО?

Технические детали этого вторжения, вероятно, будут раскрыты позже. Мы узнаем, сколько дронов было сбито и как в целом прошла операция.

Обновление. 10 сентября границу с Польшей пересекли около двух десятков российских дронов. ПВО Польши удалось обезвредить 4 из них. Командование оперативного штаба вооруженных сил Польши сообщило, что была поднята авиация и активирована система ПВО. Кроме того, в воздушном пространстве Польши действовали также союзные суда.

Мы имеем достаточно информации, чтобы сказать – это был преднамеренный акт против страны НАТО. Ранее мы видели, как дроны залетали на территорию Литвы, Латвии, Польши. Обычно здесь были объяснения. Мол, это связано с радиоэлектронной борьбой. Или что-то с их курсом.

Но, когда более десятка дронов пересекли границу, то это явно специально. Чего Путин хочет достичь этой атакой? Можно только догадываться. Я могу дать два предположения.

Первое – осуществить эскалацию и установить новую норму, как это произошло с теневой деятельностью или гибридной войной. За несколько лет мы к этому привыкли. Когда происходит поджог, то мы говорим, что это еще один поджог. Теперь то же самое с дронами. Это еще одно вторжение.

Второе – в Польше существует достаточно высокое политическое напряжение между президентом и правительством. И, пытаясь подлить масло в огонь, россияне могут надеяться на ограничение польской помощи Украине. Представьте разговоры вроде "россияне атакуют нас, потому что мы помогаем Украине. Поэтому, может, нам нужно помогать меньше".

Польша является важным транспортным маршрутом для поставок ресурсов. Возможно, это то, чего добивается Путин. Надеюсь, что этого не произойдет.

Интервью с бывшим главой МИД Литвы: смотреть видео

Сегодня люди обсуждают только две вещи – новый айфон и атаку дронов в Польше. Поляки напугались. Повлияет ли это на помощь Украине?

Я думаю, что Путин на это надеется. То, что я хочу увидеть от польского правительства и НАТО – усиление своей позиции. Когда вас толкают – вы не делаете шаг назад, а двигаетесь вперед.

Четким ответом на этот инцидент будет предоставить Украине защиту от воздушных атак. Гораздо лучше сбивать беспилотники не над Польшей, а над Украиной.

Я хочу вспомнить об одном из ваших недавних интервью, где вы сказали, что Запад должен признать, что он потерпел неудачу во всей этой войне. Если они это признают, то что будет дальше?

Я установил, что существует три линии надежды со стороны Запада. Особенно из Европы.

  • Первая. Мол, мы надеемся, что американцы все исправят. Мы все равно на это рассчитываем даже в том случае, когда Трамп говорит, что он уходит из Европы. Президент США говорит, что ему не так уж важна Украина. А мы надеемся, что с достаточной харизмой и убеждением мы сможем его убедить.
  • Вторая. Она заключается в том, что Путин станет довольным. Возможно, мы предложим ему украинскую землю. А он скажет, что ему достаточно, потому что он потерял много людей и не хочет больше воевать.
    Можно посмотреть на дебаты в обществе. Люди говорят, что страны Балтии были оккупированными, но в конце концов стали свободными. Поэтому, возможно, то же самое произойдет с Донбассом.

Я серьезно ужасаюсь от этой идеи и от наглости некоторых западных лидеров, которые говорят от имени, например, моей страны.

  • Третья. Мы надеемся, что украинцы каким-то чудом справятся с этим всем. И нам не надо будет ничего делать.

Я не думаю, что мы выиграем с Трампом. Я не думаю, что мы выиграем с Путиным. Единственное, почему война еще не в Европе – потому что вы воюете за нас. И мой главный вопрос всегда был – какой наш настоящий план? Как мы можем бороться?

Варианты, о которых вы рассказали, не похожи на план "Б" для Европы.

Нет. Если у нас есть план "A", то это Трамп. План "Б" – это умиротворение Путина. План "С" или еще какой-то план – это то, что украинцы будут воевать вместо нас.

Можно иметь план "Б". Но это должен быть план, где мы учтем, что Трамп не заинтересован; Путин хочет продолжать, а украинцы устали от войны. И где мы в этом мире? Где же реальная "Коалиция желающих", которая способна изменить баланс в войне?

Смотрите также Европе нужно готовить "план Б", ведь Трамп может не спасти Украину, – обозреватель FT

The Times провели собственное исследование и интервью с украинцами, которые сказали, что они воспринимают "Коалицию желающих" как нечто вроде насмешки. Россия продолжает смертоносные атаки. Мир сейчас чрезвычайно далеко. Так почему же европейские лидеры обсуждают "Коалицию желающих". Это – структура, которая не будет работать.

Это очень хороший вопрос. Есть такое понятие как стратегическая коммуникация. Во время войны важно отправлять сообщения своему населению. Показывать, что мы делаем правильные вещи и находимся там, где должны быть.

Со временем кажется, что вы объясняете вещи, которые на самом деле не делаете. Это все стратегическая коммуникация.

Красивая картинка важнее, чем реальность. Поэтому мы создаем эту псевдореальность, когда якобы помогаем Украине, но не совсем.

Вот мы собираемся бороться с россиянами, но не на самом деле. Мы дадим гарантии безопасности, но, вероятно, они не будут иметь никакого значения.

Я сильно разочарован каждый раз, когда выходит новый заголовок о том, что якобы что-то новое произошло. Но на самом деле ничего существенного не произошло.

Обратите внимание! Государства-участники международной "Коалиции желающих" 4 сентября на заседании во Франции не смогли достичь компромисса относительно отправки войск в Украину после завершения боевых действий.
10 из 21 страны, готовой предоставить Украине гарантии безопасности, соглашаются направить свои войска после завершения боевых действий. Среди них – Великобритания, Франция, страны Балтии, Нордические государства, Нидерланды и Австралия.

Германия и Польша пока не готовы: Берлин колеблется из-за парламентских процедур, а Варшава может стать логистическим хабом. США, вероятно, поддержат разведкой и воздушным прикрытием.

Вы упомянули, что украинцы борются сами. Была очень известная речь Уинстона Черчилля в 1940-х годах, когда Великобритания подверглась нападению со стороны нацистской Германии, а американцы еще не вступили в войну. Они отказались даже отправить 10 старых кораблей в Великобританию. Ведь считали, что нацисты подумают, что США участвуют в войне.

Черчилль выступил с речью в парламенте, где сказал: "Мы будем бороться". И он объяснил, как Великобритания может вести эту войну. А в конце подчеркнул: "Если потребуется, то мы сделаем это сами".

К сожалению, Украина, возможно, сейчас находится в такой ситуации. Мир может измениться, Европа может измениться. И, возможно, там начнут делать какие-то реальные шаги. Возможно, американцы изменят свою позицию. Но на данный момент вы много держите на своих плечах.

Габриэлюс, помните, как один из украинских военных на конференциях рассказывал аудитории, что Европа – как ребенок, который просыпается утром и просит еще пять минут. Потом засыпает – и снова просыпается. И снова 5 минут. Не кажется ли вам, что Европа не спит, а находится в коме?

Да, складывается такое впечатление. В феврале во время Мюнхенской конференции по безопасности в американской администрации четко заявили, что Европа больше не может полагаться на Соединенные Штаты по вопросам безопасности. Это говорил не только Трамп, но и вице-президент, министр обороны.

Для меня это прозвучало как очень четкая политика. Я хотел бы, чтобы эти слова не звучали. Но они были. Это было единственное пробуждение, которое Европа должна была пережить.

Мир другой. И мы должны думать о том, как мы это переживем. Никогда еще не было такой опасности после Второй мировой войны. Наш самый большой союзник уходит из Европы. А наш самый большой враг идет вперед. И мы должны это осознать. Если это не пробудит нас, то, возможно, мы уже мертвы.

Намерение американского президента приостановить американскую военную помощь странам Балтии – это подарок Путину?

Да. Другого объяснения нет. Люди объясняют, что она не требовала много денег. Это, скорее, символический жест.

Конечно, мы достаточно серьезно увеличиваем наши расходы на оборону. Но что это говорит Путину? Это дает ему понять, что те, кто ближе всего к войне; кто тратит 4% своего ВВП; кто всегда был готовым, будут наказаны первыми.

Думаю, что Путин очень рад символизму этого месседжа. Люди в моей стране шокированы и ведут дебаты, как на это реагировать и что делать.

Почему Европа говорит о выводе войск США?

В СМИ неоднократно появлялась инормация, что Трамп планирует выводить часть войск США из Европы. В феврале 2025 года обозреватель Financial Times писал, что Путин стремится договориться с президентом США о полном выводе войск НАТО с территории всех постсоветских стран, включая страны Балтии.

The Washington Post в марте сообщало, что Европа ожидает вывода войск штатов со своей территории. Впрочем, до сих пор Трамп это отрицает. Официальной информации о выводе войск так и не появлялось.

Единственное, что мы должны делать сейчас – готовиться к выводу войск. Нас ждет то, что американцы будут пересматривать, сколько войск останется в каждой европейской стране. В моей стране также есть американские войска. Вероятно, их будут сокращать.
Как сейчас реагируют на это люди в Литве. Видят ли они серьезную угрозу со стороны России?

Думаю, кроме Украины, в Польше и странах Балтии лучше всего осознают российскую угрозу.

Я чувствую почти то же, что и в 2021 году, когда общался с украинскими официальными лицами. И я этого боюсь. Они говорили, что не стоит говорить о войне слишком много, потому что это вредит экономике; инвесторы начинают пугаться; а люди становятся беспокойными. Поэтому давайте как-то контролировать это.

Все изменилось после начала войны. Реальность дала о себе знать.

Я понимаю, откуда все это идет. И теперь я слышу то же самое в своей стране, когда мы говорим о необходимости наращивать резервы. Тренировать больше людей; иметь армию дронов.

На самом деле нам нужны более тесные военные связи с Украиной. Некоторые воспринимают это как шутку. Но это не шутка. Я хотел бы, чтобы моя страна имела гарантии безопасности от Украины. Я не уверен, сможем ли мы компенсировать это.

Если россияне пересекут литовскую границу и встретят тысячи украинских операторов с дронами, то это серьезный аргумент. Эти люди знают как воевать. Они не боятся россиян. Украинцы делают это годами. Россияне могут сомневаться относительно всех, но не относительно украинцев.

Слышали ли вы недавний подкаст Bild, где два инфлюенсера поссорились в эфире. Один сказал, что лучше быть под оккупацией, чем мертвым. А другой спорил с ним. Вопрос был о готовности воевать. К чему ведут все эти дебаты?

Всегда легче проводить дебаты в странах, которые не воевали с Россией. Мы имели это "счастье" в 1940-х годах, когда нас дважды оккупировали россияне. Они выдвинули ультиматум. А наше правительство распустило армию. Поэтому, мы не имели официальной войны с Россией.

Но так случилось, что десятки тысяч литовской молодежи решили присоединиться к партизанским отрядам, пойти в лес и вступить в бой с тем оружием, которое у них было. Мы обычно говорим, что они спасли честь литовцев. Ведь доказали, что мы не приняли оккупации.

Мы не хотели россиян. И мы воевали. И для тех литовцев лучше было умереть, чем жить в оккупации. Тысячи из них погибли или в лесу, или их отправили в Сибирь в ГУЛАГ. Теперь они одни из самых больших героев Литвы. Поэтому понятно, какова позиция моей страны относительно свободы и нашего будущего.

Люди не знают, что такое российская оккупация.

Нет. И я приводил пример, когда генсек НАТО Марк Рютте сказал, что страны Балтии были оккупированы, но в конце концов стали свободными странами.

Это не помогло моей бабушке, которая провела всю свою молодость за полярным кругом, потому что ее депортировали туда вместе со своей семьей. И это не помогло сотням тысяч людей, которые были депортированы в те места, куда хотел Сталин. Это не помогло тем людям, которые погибли в боях с россиянами. Поэтому это сложная позиция для того, кто этого не пережил.

Если США уменьшат количество войск в Европе; санкции против России исчезнут, а американская помощь Украине растает, то какой вы видите действительность Европы после американской помощи?

Цифры выглядят не так уж и плохо. Мы все еще видим, как европейские государства присылают помощь Украине. К сожалению, не всегда понятно, что на самом деле передают. Мы не знаем.

Смотрите также В Конгрессе США одобрили оборонные расходы: на 2026 год для Украины выделят 400 миллионов долларов

Украинцы благодарят. Но непонятно, правильное ли вооружение мы отправляем. Достаточно ли этого и что еще нужно?

Правильно ли, что нет такой прозрачности?

Много знать во время войны? Если вы открыты, то враг все это знает. Поэтому понятно, почему украинцы сохраняют этот "туман войны" относительно того, сколько и что именно отправляется.

Для европейцев это сильно усложняет оценку относительно того, кто что делает. Некоторые страны на самом низком уровне поддержки Украины говорят, что они что-то делают, но никогда не будут объявлять, что именно делают.

И возникает вопрос. А действительно ли они это делают? Или это просто стратегическая коммуникация, чтобы успокоить людей?

Лучшее, что можно сделать сейчас – это датская модель. Инвестировать деньги непосредственно в Украину.

Обратите внимание. Дания стала первой из стран НАТО, которая инвестирует средства в производство вооружения на территории Украины. Еще в июне 2024 года Украина и Дания подписали соответствующий меморандум на полях "Рамштайн". В прошлом году совместно с нашим государством Дания договорилась об инвестициях в оборонную промышленность на общую сумму 4,2 миллиарда датских крон. Для этого используют замороженные российские активы.

Уже были цифры, что около 70% повреждений российской технике нанесли дронами. Раньше это была, скорее, артиллерия. То есть западная техника.

Все больше россиян удается уничтожать украинскими беспилотниками. Это – самое эффективное вооружение. Нужно еще больше таких дронов и лучшее качество. Мы можем помочь здесь деньгами.

Как бывший министр иностранных дел, как бы вы охарактеризовали международную политику Соединенных Штатов сейчас?

Я не люблю слишком персонализировать решения президента Трампа. Американцы почувствовали, будто достигли пика своего могущества где-то в начале 2010-х годов, когда в Вашингтоне произошел определенный сдвиг в сознании относительно того, сколько именно власть США на самом деле может сохранять все по всему миру. И как долго они могут поддерживать влияние на мировой арене.

Мы видели, как Барак Обама сделал поворот в Азии. Мы видели красные линии в Сирии, которых Башар Асад не придерживался. И ничего не произошло. Мы видели нападение на Грузию в 2008 году. Первое нападение на Украину в 2014. И то, что происходит сейчас.

Это была цепь событий, которая преимущественно говорит о том, что США в их нынешнем виде не в состоянии обеспечить свои интересы в глобальном масштабе. И президент Трамп является последним радикальным проявлением этой политики.

Президент Обама говорил очень похожие вещи 10 лет назад. Но он говорил это очень вежливо. Мы думали, поскольку он вежлив, то, возможно, нам не нужно слушать. Теперь президент Трамп говорит похожие вещи, но уже в очень агрессивном тоне. И мы шокированы.

Я думаю, не совсем правильно говорить, что это делает Трамп. Американцы проявляют очень ограниченный интерес к Европе и европейскому будущему, несмотря на риски.

Думаю, мы увидим меньше американской вовлеченности на европейском континенте. И нам нужно быть готовыми принять, подготовиться и компенсировать это.

В европейских столицах не хотят с этим мириться.

Нет, как я уже говорил, наш план – попытаться избежать этого. И я уверен, что это вы понимаете.

Президент Зеленский делает то же самое. Он не хочет терять американцев. Он не может сказать: "Американцы нам больше не нужны". Ему нужно сделать все возможное, чтобы сохранить американский интерес. Вот почему было соглашение по минералам и другие вещи.

Это понятно. Но, к сожалению, реальность заставляет нас искать другие варианты.

Считаете ли вы, что конец войны России в Украине изменит мировой порядок? Все зависит от результата. Но что может произойти?

Я думаю, что война уже меняет все. Она меняет мир и мировой порядок. Через несколько дней после того, как началась полномасштабная война, я опубликовал пост, где написал: "Эта война закончится или смертью Путина, или смертью Запада".

Я бы добавила сюда еще Китай. Определенным образом.

Китай все еще выигрывает войну. Он все еще остается в кресле победителя этой ситуации. Это невероятно. Я знаю, что это звучало радикально тогда. Звучит радикально и сейчас.

Это предположение. Черное или белое. Но я верю, что это все еще так.