Нефьодов: Я витримав довше – я молодший, у мене здоров'я більше

На 87,4 мільярда гривень підписано договорів за два роки роботи в ProZorro. Сьогодні в ProZorro в середньому за день оголошується понад тисяча тендерів – для порівняння, минулого року їх було 750, у 2015-му – всього лиш 102. Система дає змогу дискваліфіковувати недобросовісних учасників і оскаржувати неякісні результати тендерів. І хоч ProZorro не може подолати всю корупцію в держзакупівлях – зрушення є, і вони помітні.

30 березня в Києві відбувся IV Всеукраїнський Forum Zakupki, організований торговельним майданчиком Zakupki.Prom.ua. Форум – присвячений реформам у компанії, бізнесі, державі, який ще раз підтвердив, що система ProZorro в сфері держзакупівель працює, розвивається та вдосконалюється.

Під час форуму заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України Максим Нефьодов в інтерв'ю теле- та радіоведучому Андрію Куликову розповів про те, чому в реформах важливо робити все по-іншому, хто зробив систему державних закупівель безболісною, чи є зміни на краще, а також, які амбіції заступник Мінекономрозвитку має в кар'єрному зростанні та за що, власне, люди стояли на Майдані.

Куликов: Зазвичай ми з вами спілкуємося української мовою і майже всю інформацію, яку я про вас знаю, отримую українською. А тут сталося так, що прочитав кілька матеріалів російською мовою і звернув увагу на те, що ваше прізвище російською пишеться через м’який знак і о, замість вживання правильної літери "ё". Які правила ви готові ще порушити для того, щоби краще запам’ятатися українцям?

Нефьодов: Я не прибічник порушувати правила. Я абсолютно переконаний, що за два роки, які я перебуваю в публічному секторі, найважливіше, що є в реформах, в першу чергу – це саме бажання змін і готовність порушувати те, що вважається загальноприйнятим, робити все по-новому.

Одна з великих проблем державної служби те, що вона по своїй природі дуже консервативна. У всіх країнах світу вона побудована так, аби максимально пручатися і в результаті в людей немає відчуття, що те, що відбувається – воно погано, його треба змінювати, покращувати, підкручувати. Тому в цьому плані, я думаю, в мене немає нічого святого в полі своєї роботи.

Я готовий критично дивитися на всі результати і на результати, яких ми досягли і досягаємо в публічних закупівлях. Дуже важливо мати бажання весь час штовхати цю каменюку вперед.

Куликов: Назвіть найголовніше досягнення на вашу думку, і найголовніше досягнення на думку тих людей кого ви поважаєте, якщо такі є, що стосується вашої роботи.

Нефьодов: Якщо ми зібралися говорити про закупівлі... Насправді, найголовніше досягнення – це, власне, сам перехід на електронні закупівлі. Це те питання, яке вважалося мрією в 2014 році, це було щось таке, на кшталт, як ми мріємо про справедливий суд чи електронні адміністративні послуги, чи ми мріємо про безвізові подорожі і так далі, це була просто якась така велетенська концепція, яку незрозуміло було як досягти. Я думаю, що це велике досягнення величезної команди, як з точки зору державних підприємств ProZorro, так і майданчиків, і наших клієнтів в державних органах, і в приватному секторі, які змогли добитися того, що ця система майже безболісно і майже безпроблемно працює. Попереду ще багато роботи. Знаєте, як злітає літак – ми їхали-їхали, а тепер летимо, у нас в літаку все ще не дуже зручні сидіння і пілоти інколи трохи дурять, але він все ж летить.

Куликов: "Їхав-їхав і раптом злетів" нагадало мені давній-давній фільм Фантомас. Там була машина, з якої потім висувалися крила і вона злітала. Не дуже зручний, насправді, спосіб пересування. І розбалансований. Наскільки ви впевнені в тому, що, по-перше, ваш засіб пересування летітиме рівно і набиратиме висоту, а, по-друге, що команда раптом не скористається парашутами? Це питання не стосується особисто вас. Ви витримали довше, ніж інші пересічні, хто приходив і приходить із бізнесу на державну службу. Але все ж таки…

Нефьодов: Я витримав довше – я молодший. У мене здоров’я, можливо, більше. Трохи посивів, порівнюючи з фотографіями, трохи став виглядати гірше. Але якщо без жартів, я не думаю, що в змінах є якась гарантія стабільності, це якраз природна людська риса, хочеться щоб ми щось зробили, воно назавжди залишилось з нами і все – ми в безпеці. Звичайно, це неможливо. Особливо в сучасному економічному світі. Nokia була мегагігантом, настільки, що на багатьох ринках телефони називали nokia. І де зараз Nokia? Тому треба ставитися до ризиків і викликів не з острахом, а розглядати їх як певну можливість.

Я взагалі вважаю, що для України будь-яка криза чи невизначеність є можливістю для змін. Чи йдуть ці зміни на краще? Статистично я переконаний, що так. Зрозуміло, що ми весь час живемо в зраді/перемозі. Але якщо подивимося статистично – що ми мали в 2014 році і що маємо в 2017 році – побачимо суттєвий прогрес. Він не настільки великий, наскільки нам би хотілося і мені б хотілося. Він дуже неоднорідний. В деяких сферах нам вдалося дуже багато, в деяких – майже нічого. Але, тим не менш, прогрес дуже великий. У мене є особистий інструмент. Коли мені стає сумно, повірте, я про зраду знаю точно більше, ніж 90% людей, які сидять в цій кімнаті, я весь час в боротьбі, це десь, як в тебе жбурляють каміння, а ти відскакуєш, як в комп'ютерній грі. Так от, ти починаєш писати що зроблено, якісь статуси за тиждень, місяць, рік і бачиш, що певний прогрес є.

Куликов: Ви сказали, якщо подивитися статистично на те, що мали в 2014 році і що маємо зараз. Спробуйте подивитися статистично на те, чого не мали у 2014 році і досі не маємо.

Нефьодов: Звичайно, у нас є проблеми. В першу чергу, всі завжди називають судову реформу. Рухається дуже повільно, можна сказати, що плани, які були значно помітнішими, їх частково збила Венеціанська комісія. Напевно, якісь зміни штовхалися довше, ніж потрібно. Просто тому, що це зміни до Конституції. Іншим шляхом іти досить важко. Бо це є одна з речей, яка рухаються дуже повільно. Без кардинального покращення роботи судової системи, зрозуміло, що дуже важко побудувати і нормальну правоохоронну систему, бізнес-середовище і так далі. Врешті-решт і в закупівлях виникають конфлікти.

Також у нас є нерозв'язані завдання в класичній для нас соціальній сфері, де легких рішень немає, демографія показує, що все буде ставати більш складно і треба йти на суттєві жертви, причому всім учасникам процесу. Якось розподіляти цей біль рівномірно між собою. І третя сфера, наша улюблена, це ринок землі. Всі кажуть, що він потрібен, але всі кажуть, що він трішки не на часі. Треба почекати.

Куликов: Я завітав на першу сторінку сайту prozorro.gov.ua і побачив, що там написано таке: Рrozorro – електронна система публічних закупівель, яка прийшла на зміну паперовим держтендерам. Невже так важливо, що то були паперові держтендери? Чи ми не вводимо публіку в оману, враховуючи їхні справжні відмінності?

Нефьодов: Насправді – це найголовніші відмінності. Ми багато говоримо про потенційну економію, про якісь інші переваги, які легше пояснити публіці, особливо людям, які далекі від такої технічної теми, яка не стосується напряму кожного громадянина на вулиці. Хоча всі ми користуємося результатами цих закупівель. Але насправді переведення цього в електронний формат, доступ до інформації в машинно-читабельному вигляді, яку можна аналізувати – це насправді найбільше досягнення.

Тобто, якщо дивитися дуже цинічно і песимістично, ми не досягнемо абсолютного результату. Але, принаймні, у будь-якого наступного управлінця, який прийде у цю сферу, буде з чим працювати, будуть кнопки, на які можна натискати, надійна статистика і динаміка, легше розуміння, які замовники працюють краще за інших, він розумітиме, в яких секторах в нас адекватна конкуренція, в яких неадекватна, на що скаржаться учасники торгів і так далі. Я взагалі закупівлями зайнявся в якійсь мірі випадково, це не те, з чим я планував історично потрапити в Мінекономіки.

Куликов: Який маршальський жезл у вас у заплічному мішку?

Нефьодов: Я якраз не хочу стати ні генералом, ні маршалом. Це важка робота, яка потребує дещо інших навичок і здібностей, ніж ті, які є в мене. Я закупівлями зайнявся для себе дещо неочікувано.

Для мене першим було питання з чим ми працюємо, де ми зараз. Відсутність цих даних – перше, що заважає приймати якесь рішення. Я вірю в рішення, які приймаються на основі аналізу даних, які можна перевірити. Це речі, яких не було. Я вважаю, що це насправді найголовніше досягнення. Все решта, це надбудова над цим фундаментом. Немає фундаменту – немає чого аналізувати.

Звичайно в нас попереду ще велика робота і люди часто бачать якісь пости чи рекламу, їм здається, що Prozorro закінчений продукт, Prozorro – це набір певних інструментів, які мають працювати на вирішення цих проблем. Ми перші, хто знає, які в нас проблеми, питання в "допорогах", які в нас є креативні замовники, а які виснажують бізнес по 5 разів, оголошуючи, а потім скасовуючи торги. Тобто роботи попереду ще багато. Але вже таки щось зроблено.

Куликов: Багато людей асоціюють назву Prozorro зі знаменитим розбійником Зорро, менше людей знають, що Зорро означає "лис". Наскільки вам доводиться бути лисом, коли ви керуєте системою Prozorro?

Нефьодов: Мені, насправді, в чомусь дуже щастить. Я завжди кажу, що всю роботу роблю не я. Я, як управлінець, збираю ресурси, захищаю команду в межах своїх можливостей від зовнішнього тиску, намагаюся якось синхронізувати плани і так далі. Але головну роботу робить команда. Я надзвичайно вдячний їм за те, що вони її роблять. І вони роблять її суперякісно. І саме вони приносять результат.

Я, якщо себе з кимось асоціюю, то скоріше з хлопчиком з Голландії: коли дамбу якусь прориває, намагаюся закривати пальцями, аби в нас було більше часу, щоб ці реформи робити.

Куликов: І в Голландії, і в багатьох інших фольклорах є образи й іншого хлопчика, котрий довго-довго-довго мовчав, йому стало років 10 чи 11, і тоді одного разу, вечеряючи, сказав: "каша не солона". Всі страшенно зраділи – він нарешті заговорив. Чому ж ти не говорив раніше, запитали його. Раніше не було нічого важливого сказати. Що досі не сказав Максим Нефьодов і що він готовий сказати сьогодні вперше?

Нефьодов: У першу чергу, хотів сказати дякую. Дякую за те, що ви з нами, дякую за те, що ви терпите наші експерименти. Вибачте за те, що ми не можемо робити всю нашу роботу ідеально. І повірте, я якраз за своїм психотипом сприймаю всі наші проблеми дуже болісно і особисто. І тоді, коли ми не можемо витримати строки, які обіцяємо, і тоді, коли наш сайт лежить півгодини, і це вже трагедія, коли мені обривають телефон і кажуть за, що стояв Майдан і так далі.

Насправді мені хочеться показати людям зовсім іншу якість державного управління і іншу якість роботи. Я вдячний всім тим, хто нас підтримує. Цих людей насправді дуже багато і без їх допомоги ми б точно не були б там, де ми знаходимося. Я зі свого боку можу сказати, що я стою на плечах титанів. Тому дякую вам за все.

Куликов: За що стояв Майдан?

Нефьодов: Майдан стояв за те, аби в Україні була надія. Я думаю, що конкретне втілення цієї надії кожен може для себе придумати сам. В деяких сферах це одна з проблем, з якими ми стикаємося. У нас немає економічного консенсусу, кожен уявляє, за що стояв Майдан, по-своєму. Хтось – за вищі пенсії, хтось за долар по 5, хтось за можливість не повертати кредит банкам, хтось за тотальний лібералізм і дозвіл на використання зброї, офіційний продаж наркотиків і так далі. В цьому в нас інколи немає консенсусу. Головне, що має бути у людей – люди мають вірити, що наступний день має бути кращим.

Куликов: Вірити чи знати?

Нефьодов: Вірити. Ми ж не знаємо, що принесе нам майбутнє. В економіці це не є просто політичними словами, в економіці це окремий термін. Це індекс очікувань, бізнесу – якщо цей індекс позитивний, то компанії інвестують, вони набирають персонал, збільшують зарплати. Якщо люди вірять в те, що їх життя буде кращим, вони вкладають в освіту своїх дітей, не бояться, що дерево, яке вони саджають біля дому хтось зламає. Ця віра є дуже важливою.

І для нас в закупівлях це наше паливо. Якщо нам не вірять постачальники, що б ми не робили з електронними системами, якщо вони туди не приходять, у нас немає чарівної палички, яка на абсолютно монополізованому ринку знизить ціни чи покращить якість.

Лише тоді, коли люди вірять в те, що вони можуть досягти успіху, тоді в нас з’являється і конкуренція, і можна боротися за свої права, тиснути на замовників, а замовники зі свого боку бачать результати і кажуть "вау, це насправді має користь", з’являється більше ресурсів, які можна на щось витрачати і так далі. Тому вірте в краще.

Продовження інтерв'ю – читайте на сайті "24" найближчим часом.

Читайте також: "Прозорий" лютий: чи покращають дороги на Чернігівщині та Полтавщині