Чому для західного світу потрібна перемога України та що для цього треба зробити в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Більше про це, а також про долю Росії в Радбезі ООН, референдум у Криму та другий Саміт миру – читайте в матеріалі.

Варте уваги Повернення олігарха: як влада Грузії готує свої "мінські угоди" й повну капітуляцію перед Росією

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми розповідали про очікування від поїздки Володимира Зеленського до США та знищення великого складу російських боєприпасів. Більше важливих деталей – за посиланням.

Секретар російського радбезу Сєргєй Шойгу відвідав Іран, Північну Корею і Сирію. Поговорюють, що через кілька днів після цих поїздок можна очікувати збільшення інтенсивності обстрілів України.

Так. На жаль, ці країни передають і балістику, і снаряди, що суттєво впливає на перебіг подій на Донецькому напрямку. Але світ реагує досить мляво. Ми це бачимо.

Але поговоримо про Шойгу. Він трохи оговтався. Я так розумію, Путін повернувся до концепції шаманізму, тобто вони з шаманами періодично зустрічаються, а організатором цього процесу є Шойгу.

Йому гарантували, що сьогодні він не буде нести відповідальність за величезну корупцію у своєму оточенні. А нагадаю, було заарештовано більше ніж 12 генералів з його найближчого оточення. Тому він заспокоївся і починає працювати над поповненням своєї кишені. Це дуже непогано.

Пане Михайле, а ви дійсно вірите в теорію шаманізму, в те, що вони їздять, зокрема, в Монголію, радяться з шаманами?

Це не теорія, а практика. Там є два напрямки. Перший "шаманічний", за який відповідає Шойгу, його оточення. Є ціла група, яка займається організацією цих процесів, є відповідні шамани, можна знайти навіть їхні імена.

Також є інший напрямок, яким опікуються брати Ковальчуки. Там уже мовиться не про шаманів, а про якихось старців. Путін активно займається і тим, і іншим напрямками, адже живе в ілюзорному потойбічному світі.

Чому він себе так поводить? Це ж людина, яка не має базових знань, не має базового інтелекту, і свою інтуїцію, я з сарказмом говорю, будує саме на цих архаїчних конструкторах: шаманічних, зоофілічних, старообрядницьких. І це вже не теорія, а практика, якою він займається 15 років.

Я кажу з іронією, тому що це не має суттєвого впливу. Але коли ми говоримо про Шойгу, то не маємо забувати саме про цю складову. Про те, що він займається організацією такого дивного потойбічного світу для Путіна.

Хотіла б уточнити, наскільки суттєво, де саме відбудеться другий Саміт миру? Чи для нас місце, локація не так важливі, як кількість і склад країн, які візьмуть у ньому участь?

Безумовно, кількість і склад країн, які візьмуть участь – першочергове завдання, адже це масштабує саму подію. Дивіться, 100 країн, які брали участь у першому саміті, чітко показали, що розуміють, що це за війна. Деякі країни просто були присутніми, дискутували, але це вже свідчить про значно глибше усвідомлення природи цієї війни.

Країни, які за ініціативи України прибувають на саміт, очевидно, що так чи інакше демонструють свою позицію, навіть якщо вони не проголосували за фінальне комюніке. Тому чим більше країн, тим більше можливостей натиснути на Росію.

Коли ви говорите про місце, безумовно, нейтральні країни, країни Глобального півдня важливі, тому що можна було б більш суттєво вплинути на конструкт дипломатичного тиску на Росію. Україна працює з Індією, Китаєм, намагається працювати з Арабським регіоном. У нас непогані відносини з Саудівською Аравією, Катаром, ОАЕ, зокрема, у межах обміну військовополоненими.

Треба працювати, а місце… Важлива кількість і готовність тиснути на Росію. Тому що Саміт миру – це про фундаментальний дипломатичний тиск. Це також інструмент примусу і його треба використовувати.

Чому? Тому що ми юридично фіксуємо позицію України. Ми не є агресором, не починали війну та в будь-який момент готові, щоб вона завершилась. Але на певному підґрунті, на певній базі. База – це міжнародне право, територіальна цілісність, невід'ємність суверенітету й суб'єктності України.

Усе це можна пояснити Росії через дипломатичний тиск від країн, від яких сама Росія залежить. Це ті країни, з якими вона має великий товарообмін, і може купувати необхідні інструменти, які потім використовує в мілітарних компонентах.

Саміт миру у Швейцарії червень 2024
Саміт миру у Швейцарії / Getty Images

Президент Фінляндії запропонував виключити Росію з Ради безпеки ООН, пояснивши це тим, що жодна держава не повинна мати права вето, якщо йде з незаконною війною на іншу країну. Ми про це говоримо давно. Тепер заговорила Фінляндія, можливо, наступною буде Польща, країни Балтії. Чи справді чим більше країн порушуватимуть це питання, тим швидше Росія покине Радбез ООН? Чи це можливо лише після правильної фіналізації війни?

Все, що стосується неправильного формату міжнародних інституцій, вирішиться тільки після справедливої фіналізації війни. Якщо війна не буде справедливо фіналізована, ці організації остаточно припинять своє існування. Формально вони існуватимуть, а неформально – їх не буде.

Сьогодні ніхто не піде на переформатування Радбезу ООН. На жаль. Ви праві, що це виглядає абсолютно алогічно. Росія порушує 3 і 4 статті статуту ООН. Безумовно, щонайменше членство в Радбезі має бути призупинене. Взагалі має бути призупинене членство в ООН країни, яка веде неспровоковану агресивну війну.

Але між тим повернемось до глобального розуміння. Якби країни жили у межах, прописаних ними ж правил, у межах міжнародного права, то ми б сьогодні мали значно більше зброї, не було б ніякої дискусії про необхідність скасування певних заборон, членство Росії скрізь було б призупинено, а жодна європейська чи північноамериканська компанія не працювала б на російському споживчому ринку. Це очевидно.

Країни, на мій погляд, до кінця не усвідомлюють, що таке Росія. Вони як не знали Росію і Радянський Союз у свої часи, так сьогоднішню Росію також не розуміють. Вони не знають, що таке Росія з погляду зовнішньої політики, які концепції вона хоче реалізувати, про що ця війна, а вона не лише про території України, що хоче отримати в фіналі війни Росія.

Низка держав ще не розуміють, наскільки така негативна шизофренічна поведінка щодо Росії, впливає на нейтральні країни.

Нейтральні країни мають побачити символізм, про який ми постійно говоримо. Найперше – призупинене членство Росії, перестають працювати ті чи інші компанії на її території, суттєві фундаментальні обмеження у всіх бізнесах, зокрема "Росатом" не може працювати в країнах Європи добудовуючи щось чи постачаючи якісь ресурси. Чітко зафіксовані ордери мають виконуватися. А якщо ні, то членство країни, яка цього не зробила і є підписантом Римського статуту, має бути призупинено й так далі.

Якби нейтральні країни все це побачили, а також збиття російських дронів в суверенних повітряних просторах країн НАТО, то вони б займали трошки іншу позицію. Вони б залишилися нейтральними, але це був би справжній нейтралітет.

Тобто вони зрозуміють, що у будь-якому випадку Росія програє у війні, її доведуть до юридичної та фінансової відповідальності. Відтак стратегічні відносини з такою країною максимально неперспективні. Адже вона постійно сидітиме в репараціях, в репутаційних негараздах і так далі.

Але цього всього не відбувається і тому така шизофренічність дає надії Росії, що вона все-таки досидить до фіналу війни, але до проміжного фіналу.

Подивіться, чого вони (росіяни – 24 Канал) хочуть. Вони розуміють, що за цей захід на територію України базово не реалізують своїх завдань. Їм треба залишитись на нашій землі. Що для цього потрібно? Замороження конфлікту. Це стандартне рішення.

А що таке замороження конфлікту? Це негайно сісти за стіл переговорів. Просто сидіти за столом переговорів, ультимативно щось вимагати, потім не вимагати й так далі. Так Росія знову перетягне ковдру на себе.

Вона казатиме, мовляв, дивіться, ми ультимативно домінуємо в переговорному процесі, ми заморозили конфлікт і не атакуємо, але Україна нас нібито постійно провокує. Тому ми "змушені" провести "поліцейську операцію". Все це робитиме Росія.

У МВФ повідомили, що хотіли б повернути свою місію на територію Росії. Однак згодом передумали та відклали поновлення консультацій з російським урядом. Це відбулось після заяв європейських країн про те, що співпраця з країною-агресоркою дасть козирі до рук пропаганди Кремля. Виходить, обмеження на території Росії перестали діяти?

Ні, просто деякі люди живуть в паралельних всесвітах. Вони абсолютно неадекватно сприймають те, що відбувається. Є багато міжнародних інституцій, які поводять себе так начебто війна – це війна, а в нас є свої місії, свій функціонал, і ми в межах цих функціоналів маємо щось робити.

Проте міжнародний тиск подекуди працює. Сьогодні абсолютний нонсенс так чи інакше працювати з Росією, проводити якісь консультації, оцінювати, чи стабільно працює її економіка. Які треба стабілізувальні програми запускати? Це ж нонсенс.

Вони нам давали пояснення, що хочуть оцінити, наскільки стабільно працює економіка, чи матиме це якісь руйнівні наслідки для інших економік. Це взагалі неприйнятна позиція, але скільки міжнародних інституцій поводять себе вкрай дивно. Репутаційного капіталу не існує.

Наприклад, у Міжнародного Комітету Червоного Хреста, ООН, Ради безпеки ООН. На жаль, війна все це підкреслила та показала, що не працюють інституції, не працюють репутації.

Ба більше, подекуди персонал, який керує всіма міжнародними організаціями, дивує тим, що навіть не розуміє, що йде війна. Мені здається, що у МВФ багато людей абсолютно точно цього не розуміють. Вони просто її не бачать, думають, що йде якийсь конфлікт, а вони тут ні до чого.

Що з цим робити? Потрібен тиск. У нас є потужна група підтримки у Європі. Так, є внутрішні дискусії з іншими країнами, але щодо тиску на Росію – маємо потужне лобі, яке складається з десятків країн. На рівні Європейського парламенту та Європейської комісії також існує потужне лобі. Ми бачимо, як вони працюють. Є окремі країни, які постійно тиснуть на ті чи інші міжнародні інституції.

Треба продовжувати це робити, залучивши 3 інструменти:

  • дипломатичний тиск;
  • політичний тиск;
  • інформаційний тиск.

Як тільки починаєш активно про це говорити на різних майданчиках, то ситуація має інший вигляд.

Щодо атаки на російський військовий склад в Торопці. Якщо припустити, що дрони були запущені з Курської області, то дальність їхнього польоту складає приблизно 800 кілометрів.Очевидці казали, що туди ледве не винищувач прилетів. Що це все ж таки могло бути? Водночас якщо говорити про дозвіл на удари вглиб Росії, то чи можуть нам партнери сказати, що ви й без цього чудово дістаєте по військових об'єктах.

Ми, безумовно, не будемо говорити, які саме інструменти використовувались. Не бачу в цьому сенсу. Звичайно, кількість подібних атак буде збільшуватись.

Щодо дозволу, то питання полягає в систематизації та масштабуванні різних ударів по інфраструктурі війни, яка розташована на відстані 100, 200, 300 кілометрів.

Є інструменти, які зможуть працювати на відстані 1000 кілометрів, але необхідно суттєво збільшити руйнацію інфраструктури війни, яка розташована безпосередньо біля лінії фронту, біля державного кордону з Україною. Це якраз на відстані 100 – 200 кілометрів. Якщо там все знищити, то у Росії немає ресурсу – все, крапка.

Паралельно йде додаткове знищення на більшій відстані. Коли хтось говорить, що якщо ми дамо дозвіл на завдання ураження ATACMS, а ця ракета летить на відстань 350 кілометрів, то це нібито не розв'яже питання стратегічної авіації Росії. Так, а хто про це говорить? Це Генеральний штаб модеруватиме – де, що, та як треба руйнувати, яка для цього потрібна зброя.

Але ж ми говоримо про те, що треба, щоб було дуже багато системних ударів, щоб це все постійно горіло, щоб всі склади постійно вибухали. Потрібно, щоб все працювало як величезна система. Але для цього необхідна велика кількість ресурсу. Щоб не розмірковувати, по якому інструменту є обмеження, а по якому – ні. Оце все погано.

Потрібно чітко визначитись. Росія є країною-агресором з великим ресурсом, для того, щоб ефективно протистояти їй, необхідно якнайбільше бити по інфраструктурі війни, яка розташована її території – незалежно від відстані.

Цих атак має бути настільки багато, щоб росіяни були шоковані, щоб в них була паніка. Це єдиний інструмент соціального тиску на Росію. Тоді ми будемо бачити там інші соціальні прояви – паніку, верещання на федеральних каналах. Нам це потрібно.

Коли Україні закидають, що вона "сама нічого не робить", – це не так. Робить Україна, і це всі бачать. Україна не сиділа просто так, як хтось собі говорить. Є інструменти, якими вона завдає достатньо болючих ударів по території Росії.

Однак питання в тому, яка територія Росії? Скільки там мілітарних об'єктів, військової інфраструктури? Чи зіставне виробництво України? Чи можливо, що виробництва України буде достатньо для того, щоб знищити всю інфраструктуру на території Росії? Це ж нонсенс.

Ми бачимо, яка територія Росії, скільки там всього мілітарного. Ще є додаткові склади, які облаштовуються під північнокорейські та іранські інструменти. Не зможе Україна, та і будь-яка інша країна – Франція, Німеччина тощо – працюючи сам на сам, все це знищити. Тільки колективно, колегіально ми зможемо це зробити.

Тому треба скасувати всі неформальні заборони й надати набагато більше далекобійного ресурсу, який буде працювати на різній глибині по території Росії.

Битва за Покровськ стане кульмінацією військової кампанії армії Росії цього року, вважають західні ЗМІ. Проте Збройні Сили України розраховують утримати місто і вже суттєво сповільнили просування противника. Військові, які перебувають на Покровському напрямку, говорять, що найбільша проблема – дефіцит 120-міліметрових мін. Їх дуже мало, щоб утримувати територію.

Це питання інвестиції, їх має бути багато і це робота на глобальних ринках. Це достатньо складно, але Україна намагається це вирішити.

Я не зовсім розумію, навіщо ведуться публічні дискусії про те, що чогось вистачає чи не вистачає. Якщо військові готові публічно про це дискутувати, нехай дебатують, але я не бачу в цьому сенсу.

Думаю, що і на Ставці, і в Генеральному штабі є чітке розуміння, які дефіцити в нас є, на яких напрямках, чого не вистачає, що в нас з виробництвом. Ми ж бачимо, що Ставка регулярно це все аналізує.

Безумовно, є певні обмеження, вони ресурсні, але шукаються рішення, як ці обмеження обходити. А публічно дебатувати на політичному рівні, що нам не вистачає того чи іншого ресурсу, означає, що ми немов би говоримо росіянам, мовляв, трошки дотискайте, там немає ресурсу.

Тому я не готовий в цю дискусію втручатись. Думаю, що військові чітко розуміють, що, де і як треба робити з погляду ресурсного забезпечення. Ставка над цим постійно працює.

Проте говорімо об'єктивно – маємо війну понад 2,5 роки. Вона – максимально високої інтенсивності, а тому потребує величезного напруження всіх виробничих та експортно-імпортних можливостей. Мовиться про імпорт комплектування.

Не все йде ідеально. Є великі потреби, а глобальні ринки трохи не так працюють, не все можна купити тут і зараз в достатній кількості. Це все треба вирішувати, і я думаю, що це робиться.

Військові ЗСУ
Українські військові на фронті / Getty Images

Водночас за 2,5 роки війни суттєвого просування Росії немає. Це зрозуміло, бо коли ти концентруєш на певному напрямку десятки тисяч людей, які будуть вбиті, а Росія свідомо їх відправляє на "м'ясні штурми" маленькими групами, розуміючи, що всіх їх знищать.

Паралельно Росія має перевагу, наприклад, в артилерії чи в мінах – 1 до 7 чи 1 до 10. Тобто ти маєш фізичну перевагу й можеш просунутися на 100 чи 300 метрів. Однак при цьому втратиш величезну кількість ресурсу. В якийсь момент у Росії його також не буде. Ось і все.

Тому військові можуть дебатувати, якщо це потрібно, в публічному просторі щодо дефіциту якогось ресурсу. Водночас Ставка і Генеральний штаб мають весь аналіз того, чого не вистачає, де і як. У будь-якому випадку на цих чи інших майданчиках Україна шукає можливості домовитись про суттєве збільшення постачання комплектування чи необхідного ресурсу, так само і необхідних інвестицій. Крім того, я не бачу жодного шансу у Росії кудись суттєво просунутися.

Раніше ми говорили про те, що нам не вистачало артилерії, дронів, далекобійних ракет. Коли ми порушуємо це питання в публічному просторі, тоді воно швидше вирішується.

Коли військові про це говорять, це нормально. Просто я не зовсім можу брати участь у цій дискусії. Це не в моїй компетенції.

Польща запропонувала передати Крим ООН для проведення референдуму. Андрій Єрмак відреагував на таке повідомлення, написавши, що "Крим – це Україна, а Росія порушила міжнародні права і має відповідати". А звідки взагалі взялась ідея передати Крим ООН для проведення референдуму?

Напевно, це працює креативна група у пана Радослава Сікорського (міністр закордонних справ Польщі – 24 Канал). Вони генерують якісь ідеї, і мають право це робити.

Однак не зовсім зрозуміла логіка цього процесу. Крим – це анексована територія, її захопили силовим шляхом. Тому її треба повернути суб'єкту, якому вона належить.

До теми Символічно важливий, – у Польщі запропонували провести "чесний референдум" у Криму

Незрозуміло, до чого тут мандат ООН. Тобто Росія зараз активно інвестуватиме в пропаганду, неформально через ООН контролюватиме цю територію, а через 20 років буде проведений абстрактний референдум. Я не зовсім розумію, як це може логічно пояснити сам собі пан міністр.

Для мене тут все очевидно. Будь-хто має право на будь-які ідеї. Питання насамперед в суб'єктності. У кого вона? В України. Хто веде війну? Також Україна. Що таке територія Криму? Це територія України. Що таке сьогодні ООН? Ця організація не має можливості на щось суттєво впливати.

Росія або програє війну, і тоді не треба нічого ні з ким обговорювати, або не програє, заморозить конфлікт, і тоді ніхто ніяких мандатів нікому давати не буде, тому що вона на це не погодиться.

Тому хотілося б почути реалістичні оцінки, а вони сьогодні прості. Росія має програти, і для цього потрібна необхідна кількість ресурсу, яка математично прорахована Україною. Крім того, Україна показала, як цей ресурс можна витрачати, як можна масштабувати війну на територію агресора та як можна там вчинити певні соціальні заворушення завдяки панічним настроям серед росіян.

Потрібно реалістично дивитись, працювати в реалістичних напрямках, а не генерувати ідеї, які відірвані від реальності.